Onderwerp: Een mast voor Fram.

Erikdejong schreef :
De kracht en de vertraging die je na de track hebt zijn niet relevant voor de hoek van de track

Maar wel de vertraging tussen de track en de schoothoek. Veel uitvoeringen hebben een enkel of zelfs een dubbelblok daar zitten. Dat ebtekend dat het halende part de helft of een kwart van de schootspanning is waardoor de vector invloed van het deel na de track dus aanzienlijk afneemt.

Nachtvlinder schreef :
Ja

Selde geeft hier support.seldenmast.com/files/1452845336/597-205-E.pdf voor verschillende J maten en bij mast-schoting twee radii voor de track:



Mijn benadering in tekening heeft een Jmaat van 4.7m. De radius van de track is daar dan bij mij 8,8meter. Aardig in de richting van Selden

Zeilplan. De fok in onderstaand plaatje wordt dus een HA keerfok. Ik zal morgen eens de J-maat opmeten.

De J-maat gemeten is 420mm.
Vanaf halverwege voorzeil naar de track is ca. 6m., lijkt mij heel acceptabel kwa buiging van de track.
De hoek van de rail is ongeveer 74gr., kortom het komt aardig overeen met de pdf van Selden.
Het uiteinde van de track zal met een of andere constructie ondersteunt moeten worden. Dat komt mij wel goed uit aangezien ik op die positie een “handgreep” mis. De overstap van dek-beam-trampoline is (voor mij) best groot. 3Noreen heeft daar verstaging waar je je aan vast kunt houden. Bij een draaimast ontbreekt dat.
Schootvoering via de mast spreekt mij wel het meest aan alsmede een (flinke) vertraging tussen rail en schootoog.
Denk dat ik dit zo maar verder ga uitwerken.

Sunday schreef :
Volgens mij is het heel simpel; je neemt een lijn vanaf het middelpunt van je voorstag én een lijn vanaf het punt waar je schoot vandaan komt (mast of punt). Daarmee bepaal je de radius, met de as van de radius door het schootpint en het midden van je voorstag. Vanaf de punt geschoot is de as dus ongeveer je voorstag en vanaf de mast geschoot is het een horizontalere as. Zo blijft de achoot altijd op gelijke spanning

Leuk BB met feedback. Dank!
Ik heb nog eens wat varianten uitgezocht en met oude info van boatdesign.net heb ik nu wel wat modelmatige 3d tekeningen.
Er blijkt wel een (theoretisch) ideale meetkundige aanpak voor te zijn.
Ik ken toevallig TS persoonlijk: we gaan daar vrijdag een bakje over doen

Met J maat van 4,20 en Foot van 4,78 zullen de SB en BB uiteinden dus achter de mast uit moeten komen? Dit bepaalt al sterk de vorm van de track denk ik dan.

Als die “Foot” maar stijl genoeg omhoog loopt, hoeft dat niet…

De foot van de fok op de tekening is te lang voor een keerfok. Die zal toch rond de 420 of minder moeten worden.

Het (oorspronkelijke) idee om een boom voor de fok te voeren heb je laten varen?
Door voortschrijdend inzicht?

Ik vraag het, omdat je, al weer 10 jaar geleden trouwens, overtuigd was dat met een boom voor de fok op alle koersen een goede trim te realiseren is; je zelf zelfs afvroeg waarom het niet vaker wordt toegepast.

Klopt. Tot voor kort zat dat ook in de planning er vanuit gaande dat een track vlak voor de mast langs niet zou passen. Nu met de mastvoet fysiek aan dek moet die track met wat aanpassingen wel mogelijk zijn.
Overigens vind ik zo’n boom voor een keerfok nog steeds een goede oplossing.

Zou er een oplossing te verzinnen zijn met een rails "de verkeerde kant op gebogen", die dus bij de uiteinden verder weg staat? Ik vermoed van niet, anders had je het wel gezien. Het zou een grotere fok kunnen toestaan die wel zelf keert.

Gaat mogelijk niet omdat de schootspanning ervoor zorgt dat de kar naar "boven" loopt. Je zou 'm ook moeten combineren met een barberhaul / uithouder, maar dat kan op een tri vrij makkelijk.

Bestaat zoiets of werkt dat in de praktijk niet?

Dat kan wel, maar dan is de 'stopper' op de rail de schootspanning. Door de schoot te vieren gaat niet alleen het achterlijk verder naar buiten, maar ook de kar en dus de 'sheeting angle' verder naar buiten. zolang je over bb en sb dezelfde hoek tov de wind wilt varen dan kan dit natuurlijk prima.

Sunday schreef :
Was weer heel plezierig en nuttig. Dank voor het modelleren
Voor nu weet ik wat mij te doen staat en reken op een valuitgang tbv een eventuele schootvoering uit de mast. De definitieve vorm van de track wordt pas bepaald als de mast er op staat en in overleg met de zeilmaker.

Nog een leuke puzzel om de lockdown dagen mee door te komen

De beslagen voor de mast moeten één dezer dagen besteld en/of gemaakt worden. Masttop, mastvoet en extra zalingbeslag naar bestaand model zijn gereed. De anodisatie cq. coating van deze onderdelen wacht ik nog ff mee tot alles klaar is.



Behalve de diverse stag bevestigingen en val uitgangen moet ook het lummelbeslag nog gemaakt worden.

Doordat de mast kan draaien geeft dat kwa routing van de diverse lijnen problemen. Een rolgrootzeil in de giek lost een aantal problemen op. Na mijn vooroordelen over zo’n systeem overwonnen te hebben heb ik contact gezocht met een leverancier van zo’n rolgiek. Al vrij direct kwam daarbij het extra gewicht van zo’n giek aan de orde. Zomaar + 60kg. Of nog meer. Te veel naar mijn zin. Volgens mij is zo’n giek extra zwaar uitgevoerd en kan dat best wat lichter door er sparingen in aan te brengen.

Bij de leverancier ging echter het licht uit toen ik dat voorstelde. Gaten in zijn mooie giek, wellicht had ik het wat voorzichtiger moeten brengen. Geen rolgiek dus.

De giek die bij de mast zit die ik in Zuid Frankrijk heb gekocht stond bij de F40 catamaran aan dek, of liever gezegd op de beam. Alhoewel ik die giek voor mijn gebruik eigenlijk al had afgeschreven, denk ik nu dat ik die wel geschikt kan maken voor mijn boot. Daarbij is dan ook weer mijn oorspronkelijke plan komen bovendrijven om de giek aan dek en tegen de achterkant van de zwaardkast te zetten. Dus niet aan de mast. Met zo'n laag lummelbeslag is de stapelhoogte van de grootzeilkarren te overzien en handelbaar. Nadeel is wellicht minder ruimte voor de hoogte van de buiskap. Bij het strijken van het grootzeil moet ook de onderlijkstrekker ruimte krijgen.

Daar tegenover staat minder gedoe door de mast rotatie en het geeft weer de mogelijkheid om de grootschoot naar voren te leiden. De aanvankelijke aantrekkelijkheid van de oceaanschoot zeilersforum.nl/index.php/foru...nschoot-of-zeeschoot is hiermee vervallen zodat de grootschoot overloop weer in beeld is. Overigens heb ik bij de bouw al een voorziening in het achterdek getroffen voor een gebogen overloop.



Ik heb een schetsje gemaakt voor het lummelbeslag aan dek, te maken uit 10 en 15mm. aluminium plaat. Ik laat de bodemplaat doorlopen tot onder de mastvoet. Daarmee tevens een basis voor enkele dekogen voor lijnen uit de mast die vanuit de kuip worden aangetrokken maar aan de mast zelf worden gezekerd. Het draaien van de mast heeft dan geen invloed meer op die lijnen. Daarbij gaat het om de tacklijnen van het bindrif, de Cunningham en de Gennaker val. Voor die laatste is de mast al voorzien van een mooie geïntegreerde valstopper.

De overige vier vallen in de mast komen via de mastvoet naar buiten. Daar heeft het draaien van de mast geen invloed op. Dat zijn grootzeilval, kraanlijn, code# val en werkfok val. De laatste is nog optioneel, aangezien de HA op een structural furler zit en geen val door de mast heeft.



Voor als het plaatje te klein is, www.fram.nl/ZF/dekplanlopendwant.jpg
Mijn uitgangspunt bij het ontwerp van het lopende want is dat ik zoveel mogelijk vanuit de kuip wil kunnen trimmen, shorthanded of singlehanded. Om die reden wil ik de schoten van het grootzeil en de zelfkerende HA fok zowel beschut onder de buiskap als achter het stuurwiel kunnen bedienen. Vandaar een soort van “German sheeting” systeem, maar net even anders.

Een neerhouder werkt niet op een draaibare mast. Vandaar dat er een bulletalie naar de drijver wordt geschoot om de twist van het uitgevierde grootzeil te kunnen regelen. Als het nodig is kan met barberhaulers naar de drijver de HA verder naar buiten geschoot worden. De positie van de kar op de overloop wordt in principe met een enkele lijn vanuit het midden geregeld. De overloop is alleen in het horizontale vlak gebogen.

Doordat de giek op dek staat en niet met de mast meedraait, kunnen de grootschoot, onderlijkstrekker en smeerrepen zonder frictie problemen naar de kuip worden teruggeleid. Op het kajuitdak komt alles samen in een blok met Chinese vingerklemmen. Dit conform het concept zoals we eerder hebben bedacht tijdens de Chinese trekproeven.

Weet iemand nog een goed adres waar ik die aluminium onderdelen kan laten snijden ?

Wat is de draaihoek van de mast?

Misschien overbodige vraag, maar is het dek/dak waar de giek
bevestigd wordt berekend op dat krachtenspel?

A

Erikdejong schreef :
60 graden naar beide kanten, dus 120 totaal.

AdB schreef :
Niet berekend maar sterk zat. Staat en steunt bovenop de zwaardkast met HD Corecell (200kg/m3) ter plaatse in het dek.

Hier een foto tijdens de bouw van de uitsparing voor het HD schuim.

Noballast schreef :
Niet meer ? 90 zou voor afkruisen een stuk beter zijn.

Het naar beneden brengen (mits constructie onder mast stevig genoeg is) van de giek & lummelbeslag vind ik wel slim. Zo hou je het drukpunt van je grootzeil lekker laag. Lijkt me fijn, ook bij een multihull. Moet je wel je giek voldoende omhoog laten lopen, anders wordt het zo bukken .

Zoals ik het begrijp staat de mastvoet met de schijfhuizen dus vast op het dek?
Ik neem aan dat de vallen ergens een meter of wat boven dek uit de mast vandaan zullen komen?

Met een rotatie van 60 graden zit je net wel of net niet in de weg met de route die de vallen willen/moeten nemen. Ook gaat de val naar voren bewegen als die kant van de mast naar voren gedraaid word. Je krijgt dus mogeijk schaviel problemen op de plaatsen met de groene pijlen. Heb je een mock-up gemaakt om te zien of dit een probleem vormt?



Kijkend naar de foto's schat ik in dat je niet te veel last krijgt van 'verlenging' of 'verkorting' van vallen tijdens een rotatie, dat probleem lijkt met dit ontwerp dus niet aan de orde.

EDIT:
Never mind, ik zag het verkeerd. Je vallen gaan door de mast en komen uit in die gaten die net naast je schijfhuizen zitten. Je mastvoet zal dan geen bodempje hebben en op die manier ruimte aan de vallen geven.

3Noreen schreef :
Ik heb er even een tekeningetje van gemaakt. Dit beantwoord ook de vraag van Erik. De rotatie wordt beperkt door de vallen in de mast die er via de mastvoet uitkomen. Op deze tekening kom ik tot een rotatie van 50 graden, in de praktijk meet ik 60 graden. Maar volgens mij moet je niet willen dat hij tegen de val aan draait, dus met een rotatie controle lijn beperken zodat de vallen net niet het tussenschot raken.