Onderwerp: Afvallende kielen

Noballast schreef :
Precies

Baasklusje schreef :
Hahahahahaha, nee, die hebben meestal geen flauw idee wat ze eigenlijk aan het doen zijn. Met een beetje geluk volgen ze de instructies/schema's/aanwijzingen van de ontwerper.

JRomkes schreef :
Daar heb je dan die veiligheidsfactoren voor

Maar een bouwer wordt toch wel voorgeschreven hoeveel lapjes van welk type glas er gebruikt dient te worden op de verschillende plaatsen in het laminaat? Beneteau is de grootste werf ter wereld en is georganiseerd als een Japanse autofabriek. Letterlijk elk onderdeeltje aan boord is na te bestellen via een grote database. Lijkt me stug dat zo'n werf maar wat aangeklooit en niet volgens specs bouwt.

Bij de grotere werven zal het wat minder zijn, maar je wil niet weten wat de jachtbouw voor prutserij is.

Prutserij wil ik het niet noemen. Maar het is me wel duidelijk dat er teveel (verkeerde) redenen zijn om aan kwaliteit en veiligheid te tornen. Het zou een goed ding zijn als de kiel wordt teruggevonden, en mogelijk de romp geborgen voor nader onderzoek of ter plekke wordt onderzocht.

Nachtvlinder schreef :
toch gebeurt dat....
Breehorn/Maxfun: kiel niet volgens de specs van de ontwerper gelast: 1 dode, meerdere afgevallen kielen.
Bavaria: grote herstelactie van de kielen van de 42 (of 40?) na 2 doden en 2 afgevallen kielen.
En ik denk dat Farr deze Beneteau wel iets beter heeft ontworpen en gespecificeerd dan dat Beneteau hem gebouwd heeft..... 8 doden.

JRomkes schreef : Ik zag onlangs een tussentijdse inspectielijst van een one-off tri (niet toevallig ook een F39) die bij een gerenommeerde en bekende werf (niet NL) wordt gebouwd. Van de vele afwijkingen vielen mij er een paar in het bijzonder op, zoals niet uitgeharde plekken in het laminaat
Professioneel prutswerk. Maar dat is het mooie van composiet. Beetje plamuren, kwastje erover en niemand ziet er iets van.

Nou, nou, nou....

Zijn we nu al op het niveau van 'prutswerk' aangeland?

Ik heb bij Beneteau binnen gekeken. Kort en snel, dus hou me te goede, maar het zag er strak, netjes en goed georganiseerd uit.
Ik moet wel zeggen, dat doorlooptijd van het product en (dus) efficiënte productie vooraan op hun lijstje stonden, maar er wordt volgens strikte normen gebouwd, dat was duidelijk.
Wat je vindt van die normen en het onderliggende ontwerp, dat moet je zelf weten, maar ik wil hier toch een lansje breken voor de seriebowers.
Ik heb geen idee van de exacte aantallen 40.7 die gebowd zijn en de details van deze case zijn nog niet bekend, maar dit ongeluk lijkt me een opeenstapeling van ontwerpfoutjes, productiefoutjes, ongeluk en verkeerd onderhoud.
Ik heb de meeste van die 11 pagina's SA ook gelezen en er is kritiek op de kielvorm, op het gebruik van RVS kielbouten en op mogelijk verkeerd aanhalen van de bouten (tijdens onderhoud).
Er wordt ook duidelijk aangegeven, dat de constructie heel bewust zo gekozen is en zich nu al jaren houdt bij die schepen.
Op deze ene na.... Tragisch, maar toch niet exemplarisch voor Beneteau in het algemeen of de 40.7 in ht bijzonder???
En zeker geen prutswerk....

Gr, Arent

Inderdaad wordt er juist bij de grote werven volgens strikte normen en zeer strak uitgewerkte bouwplannen gebouwd. Probleem zit 'm op dat moment niet meer in ontwerp en geplande uitvoering daarvan, maar in het personeel. Als jij precies een uur hebt voor een bepaald klusje aan het schip voor het doorschuift naar je collega en er gaat wat fout dan zijn veel mensen al snel geneigd het te verdoezelen. Ze zijn dan bang boze bazen als de hele productielijn door hun toedoen vertraagd wordt. Of ze verzinnen gewoon zelf een methode om het sneller / makkelijker te doen omdat het wel erg hard werken is als je het precies zo doet als voorgeschreven. Volledige controle daarop is lastig, er kan altijd wat tussendoor glippen.

Enerzijds moet een werf dus benadrukken dat fouten maken menselijk is en niet erg mits je het meldt zodat het goed opgelost kan worden. Anderzijds moet er in het totale ontwerp genoeg veiligheidsmarge zitten dat het geheel ook nog heel blijft als er wat kleine foutjes insluipen. Maar zelfs dan nog gaat het natuurlijk af en toe mis, getuige de maandagmorgen schepen die we zo af en toe voorbij zien komen.

Pfft, als je dit topic leest zou je haast denken dat er dagelijks tig schepen hun kiel verliezen.

Misschien is het een idee als alle experts hier samen eens achter de tekentafel kruipen en het schip ook zelf bouwen?

Espiritu schreef :
Dat gebeurt al...

Gr, Arent

Kan aan mij liggen, maar volgens mij is dat Erik zijn project, en niet dat van de mensen die hier in het topic posten ...

Espiritu schreef :
Mocht er de indruk gewekt zijn dat hier alleen experts posten dan distantieer ik mij daarvan Maar vind wat enigszins onderbouwde discussie wel leuk (bang dat zich de 11 SA pagina's gaan erhalen hier). Buiten de sentimelele zeiler postings "het is kapot dus te zwak" wordt daar relatief veel kennis gedeeld overigens...

Het kan door mijn tijd in de USA komen hoor.... maar wordt de werf niet aangeklaagd?

Ja. En de ontwerper, en de charteraar en het onderhoudsbedrijf die al of niet eerder ontstane al of niet zichtbare schade al of niet had moeten herstellen

Jammer dat de boot niet geborgen wordt: nu is alles speculatie...

Free Bird schreef :
Op welke gronden zou dit dan moeren gebeuren? Op basis van de aanames op dit forum? Succes!

FMJ schreef :
Vergeet ook niet de werkomstandigheden, stinkt gigantisch die polyester
rompen, na een paar uur in die stank kun je niet meer helder nadenken.

Espiritu schreef :
Zonder mezelf tot expert te willen benoemen, de meeste kielen die ik heb opgehangen bungelen er nog altijd onder

Ik weet niet wat voor beeld van de (polyester)jachtbouw jij hebt, maar de meeste werknemers zijn ongeschoold en hebben (zoals ik al eerder schreef) geen idee wat ze eigenlijk doen. Als dan duidelijke instructies ontbreken dan doen ze zelf wel wat.
Lees ook eens de diverse topics over roerschade eens door, en over de constructiewijze daarvan. Een goed voorbeeld van de prutserij in de jachtbouw.

Pharos schreef : Nee natuurlijk niet, duh....

Op basis van die formules natuurlijk.

JRomkes schreef :
Goed zo, Romkes... Moeten we tegenwoordig een MBO-diploma hebben om een polyesterspuit/roller vast te mogen houden??
'Ongeschoold' is een heel vaag en ruim begrip. Ik werk dagelijks met 4 spuiters: een timmerman, een bakker een beveiliger en een turkse immigrant. Allemaal vakmensen met minstens 10 jaar ervaring die dat vak op de werkvloer hebben geleerd.
Ze weten niet wat het betekent om in een storm op de oceaan te varen met de boten die ze bouwen, maar dat weten de meeste mensen hier ook niet.
Toen we destijds Maxfun 25 moesten bouwen wilden de heren eerst niet volgens specs werken; te licht Ze waren er zeker van dat het nooit heel kon blijven. Toch doen ze het nog steeds. En zo zijn er nog wel wat voorbeelden; ze maken het liever iets dikker en sterker dan wat die 'domme' ontwerpers voorschrijven en dan gaat het dus niet kapot

Bij Beneteau is het niet anders. Ik was ook ooit bij Elan ivm de vacuum-infusie. Een van de redenen om daar voor te kiezen, is dat producten gestandaardiseerder worden gemaakt. Ieder glasmatje van de kar moet in de mal en alle hars die wordt aangemaakt hoort in het laminaat: Altijd hetzelfde.
Maar dat is andere koek...

Gr, Arent

Free Bird schreef :
Dat snap ik, de enige uitkomst die we hier hebben gezien is die van Baasklusje op basis van een foto, niet gehinderd door enige kennis van het schip... De helft van de lengte van een schoenveter als uitkomst is waarschijnlijk net zo betrouwbaar.

Deze berekeningen zijn eerder gemaakt door de ontwerper van het schip. Om maar weer eens een aanname te doen, ga ik er vanuit dat die uitkomst binnen de vereisten voor de betreffende categorie valt. Anders is er sprake van een constructiefout.

Rest er nog de mogelijkheid de werf aan te klagen voor het maken van een bouwfout. Daarvoor dien je nog wel die dobberende romp te bergen om vervolgens aan te tonen dat de oorzaak niets te maken heeft met slecht onderhoud, verkeerd gebruik van de boot, samenloop van omstandigheden waar op dit moment niemand wat vanaf weet etc.

Pharos schreef :
dat is gewoon het gebruik van algemeen gebruikelijke rekenregels (geleerd van erik de jong). De afmetingen kun je zelf ook vaststellen adhv de foto.
Komt bij dat (tenminste) van 2 van deze schepen de kiel is afgevallen, met doden tot gevolg.

En misschien is er wel sprake geweest van grondberoering, en misschien ook wel van RVScorrosie, en misschien van een matje te weinig, en misschien van wat delaminatie, en misschien van wat hechtingsproblemen, en misschien nog wel meer....

Blijft over dat deze constructie zodanig minimaal is berekend dat bij een kleine tegenslag (zie het rijtje hierboven) de boel afbreekt.

Jij hebt ook een beneteau? Wil je wat maten van de kielbevestiging voor ons meten?

Vanmiddag even op in onze 31.7 gekeken (niet gemeten). De hartafstand van de zwarte lijntjes is zeker 7 tot 8 cm.
Niet dat ik er van onder de indruk ben maar er varen er veel van rond en niet op de meest flauwe wijze


Grz,
Holtere

holtere schreef :
dan wordt de maat van de volgplaten 20*8 cm en de boutafstand 15 cm

Scantling Number voor de kiel wordt dan 35%

Dat is dan alweer 100 % verbeteringing t.o.v. de eerdre berekening