Onderwerp: Navigatie PC vs. kaartplotter, incl. AIS en NMEA

Beste zeilers,

Momenteel heb ik geen kaartplotter o.i.d. aan boord. Ik overweeg mijn elektronica uit te breiden en zie door de bomen het bos niet meer. Hoe zijn jullie ervaringen en wat zijn goede alternatieven? Mijn wensenlijstje:

- Kaartplotter moet snel werken (ik weet dat er plotters op de markt zijn / waren die erg traag werken)
- AIS moet te ontvangen zijn
- Lieft NMEA input (hoe is dit op te lossen bij een PC?)

Huidige apparatuur aan boord is van de relatief oude ST50 serie (Autohelm) en een Philips MK9 GPS.

Bedankt voor jullie input!

marieholm_if schreef :
Wat is je budget en in hoeverre moet het plug-and-play zijn of heb je zelf een of meerdere rechter- danwel linkerhanden?

Kaartplotter:

Voordelen:
- Plug and play, zeker als je icm met je Raymarine ST50 een Raymarine apparaat koopt. Alle seatalk data is direct ook beschikbaar op je kaartplotter, en als je later andere instrumenten koopt koppel je met SeatalkNG (cq NMEA2000). AIS input via NMEA of NMEA2000/SeatalkNG.
- Waterdicht, dus ook buiten te monteren

Nadelen:
- Relatief duur
- Alleen specifiek kaartmateriaal te gebruiken
- Geen andere functies - what you see is what you get, nothing more.
- Klein scherm (7" als je het een beetje betaalbaar wilt houden)


(VASTE) Navigatie PC:

Voordelen:

- Multi-purpose. Denk aan meerdere navigatieprogramma's, weerberichten / software, browser, getijden, TV kijken en evt een eenvoudig printertje aan te sluiten (altijd handig als je buurman het weerbericht wilt). Etc.
- Alle mogelijke bronnen van kaartmateriaal te gebruiken
- Later uitbreidbaar
- Scherm zo groot als je zelf wilt!
- Routes in elkaar klikken met muis op groot scherm ipv joystickje. Eventueel thuis (of met laptop in de kuip) voor te bereiden en mee te nemen op USB stick of via netwerk.

Nadelen:

- Scherm zit altijd binnen (evt buiten een extern display of een iOS of Android tablet als remote display.
- Iets complexer om op te zetten, maar geen issue indien je de kennis hebt.
- Voor de seatalk data van je instrumenten heb je een multiplexer of converter nodig

Kies je een kaartplotter dan kun je bijvoorbeeld denken aan een Raymarine E7. Seatalk van je instrumenten er aan, AIS via NMEA2000, en klaar. Dat kost EUR 1200 - ZONDER kaartmateriaal!

Kies je voor een PC dan kun je voor dat budget hele leuke dingen bouwen!

Denk dan aan bijvoorbeeld het volgende setje:

- 22" touchscreen - EUR 215 (www.4launch.nl/shop/#p-4-productid-085355). Nog een tientjes of drie er bij voor een VESA beugeltje zodat je hem boven de kaartentafel kan ophangen. Dus EUR 250.

- mini-itx of pico-itx systeem met SSD disk en kastje. Afhankelijk van wat je wilt kan dit bijvoorbeeld zijn:

- Jetway JNF9C-2800 motherboard + 2GB DIMM (www.mini-itx.com/store/~JNF9C-2800) - EUR 195
Opgenomen vermogen Maximaal(!) 17 watt. Gemiddeld gebruik <10watt. Dat is minder dan die kaartplotter. Oke, zonder monitor, maar toch.
- SSD disk 64GB - EUR 60
- Kastje T1620 (17x17x4cm) - EUR 75.
- Draadloos keyboard met ingebouwde muis - EUR 25. Ik ben zelf erg fan van mijn BTC9019URF, maar helaas wordt die niet meer gemaakt.

Totaal PC hardware: EUR 615.

Als je geen gestabiliseerde 12V voeding aan boord hebt dan zou ik adviseren om er toch een DC-DC converter tussen te zetten. Niet strict noodzakelijk, maar je beschermt wel je moederboard. EUR 40.

Dan nog software: Windows 8 licentie - EUR 100. Navigatiesoftware, tja, OpenCPN? Of als je commercieel wilt: WinGPS Pro - EUR 279?

Kaartmateriaal, tja, dat heb je met een plotter ook. Met de PC kun je er ook voor kiezen om je huidige papieren kaarten te scannen en te calibreren, dat is kosteloos.

Je kunt de NMEA uitvoer van je Philips MK9 gebruiken als GPS source. De NMEA uit kun je gewoon aan de RS232 poort van je PC knopen, eventueel samen met de NMEA in van bijvoorbeeld een DSC marifoon.

De AIS ontvanger sluit je die op je PC aan met USB. Als de AIS ontvanger alleen maar NMEA via RS232/RS422 uitstuurt kun je een eenvoudige USB->serial converter gebruiken. Het moederboard heeft namelijk maar een RS232 poort.

Wil je je seatalk data vanaf je huidige instrumenten ook naar je PC krijgen? Wel zo handig immers, dan zie je ook STW en winddata in je navigatiesoftware. Maar dat is wat lastiger aangezien je nog niets aan boord hebt om Seatalk data om te zetten naar NMEA. Er zijn hiervoor zowel goedkope als duurdere opties. In volgorde van goedkoop naar duur:

1. De Seatalk->NMEA converter van Gadgetpool zelf bouwen - schema's staan online. ca EUR 20 aan onderdelen/printje/behuizing.
2. Kant en klare NMEA/Seatalk bridge van Gadgetpool kopen - EUR 100: www.gadgetpool.de/bestellen/ca...ts_id/29/language/en
3. Raymarine interface box E85001 - EUR 229. Maar komt RS232 uit, dus nog een RS232-serial converter. Dan liever het volgende:
4. Een miniplex2 USB, BT of Wi met Seatalk->NMEA conversie optie - EUR 225-EUR300.
5. Als je nog een display er bij wilt, een ST60 graphic kun je misschien wel goedkoop ergens in de opruiming krijgen en doet deze conversie voor je. Hierop zit naast de seatalk bus ook een NMEA in en uit op. Is ook direct handig als repeater display als je routes volgt vanaf je PC.

Dit alles fatsoenlijk installeren vereist wel dat je geen twee linkerhanden hebt - of wat hulp. Betrouwbare verbindingen tussen je GPS ontvanger (NMEA uit) en de PC bijvoorbeeld vereisen een goed gemaakte kabel, en niet iets dan aan elkaar bungelt met tape of kroonsteentjes. Maar als je dit goed en netjes maakt en inbouwt heb je er vele jaren lang plezier van. Extratjes om aan te denken:

- Wireless ethernet USB stickje - zowel voor connectivity naar laptop, tablet oid als voor gebruik van open access points voor een internet verbinding.
- Een eenvoudige android tablet (als je die nog niet hebt) aan te schaffen als repeater display voor onder de buiskap.
- Of een eenvoudig NMEA GPS repeater display buiten monteren, zodat je je bearing en distance to waypoint in een route ook eenvoudig buiten kunt zien.

Stond voor dezelfde keuze, maar heb ook voor de pc gekozen.
ebox mx3310 minimodule, met ssd harddisk en Xp embedded. En een 7 inch usb gevoed schermpje erbij. Redelijke prijs en weinig opgenomen vermogen.
Werkt heel mooi. Ik heb drie Rs232 poorten, voor de interfaces.
Inmiddels wifi erop en bluetooth keypadje en muis.
Plotter software gekozen voor waypointsgps.
AIS en nmea01283 aangesloten via de RS232 poorten. Heb nog een Rs232 uitgang over voor naar de GP30 als waypoint uitwisseling, maar dat werkt nog niet.

Xp embedded omdat dat niet crasht als je m gewoon uitzet. Veel robuuster dan gewoon windows, maar eventueel wat gedoe ivm drivers bij nieuwe hardware of software. Draait ook geen directx-9 voor zover ik weet.

Maar nu kan ik dus ook internetten en allerlei programmaatjes draaien zoals quicktide en zygrib.

ohja, ik heb nog wel de voedingsdraad intern vastgesoldeerd, en aangesloten via amp. De dc connector was te slap. maar dat is ook wel te begrijpen.

Bedankt voor jullie antwoorden. Ik weet niet zeker of ik een vaste boord PC wil omdat daar niet echt fatsoenlijke ruimte voor is. Wellicht via een laptop. Of is dit niet aan te raden?

marieholm_if schreef :
Zie mijn post: 17 x 17 x 4 cm! Dat krijg je toch wel netjes weggebouwd?

En de monitor kun je zo groot of zo klein kopen als je wilt. Van 7" tot 22", al geldt hierbij wel dat grote schermen relatief veel goedkoper zijn. Maar dan moet je boven de kaartentafel natuurlijk wel ruimte hebben. Als het eenmaal hangt kost het ook geen ruimte! Een laptop staat altijd in de weg, kan vallen en is dus veel kwetsbaarrder, verbruikt vaak meer stroom en je gaat hem ook voor andere dingen gebruiken waardoor het softwaretechnisch ook weer onbetrouwbaarder wordt. Een vaste PC installeer je een maal en dan blijf je er verder, behoudens belangrijke updates oid, vanaf.

En ruimte voor een schermpje op te hangen is er altijd wel. Ik heb nog weinig schepen gezien waar dat niet zou kunnen passen. Zelf heb ik een 12" scherm hangen omdat grotere touchscreens toendertijd (8 jaar geleden geinstalleerd) onbetaalbaar waren. Maar als 'ie ooit stuk gaat komt er mooi nieuw groter 16:9 scherm met HDMI voor in de plaats .

in mijn geval is het een bakje van 12x12x3 cm. En een 7 cm schermpje. is allemaal niet zo groot hoor.

deze: www.compactpc.com.tw/ebox-3300.htm

en geen ventilatortje.

roozeboos schreef :
Besef je wel dat dit 10 jaar oude technologie is! CPU: MSTI PDX-600 -1GHz. Dat is een Vortex86. Snel is anders . En geen HDMI, geen SATA (hoe sluit je een SSD aan?) en max 100Mbps ethernet. Nu nog geen issue, maar niet echt toekomstvast.

Dat mini-itx systeempje dat ik hierboven gaf is vele (en dan echt vele!) malen sneller en waarschijnlijk ook energiezuiniger. Er zit een Atom N2800 CPU op. Ook fanless natuurlijk. En SATA, HDMI, USB2, Gig ethernet, etc. Kijk maar eens rond bij mini-itx.com.

Als je het /nog/ kleiner wil (maar wel duurder) dan is de VIA P820-12L wellicht wat. 10x7cm. Maar wel EUR 350 voor het moederboardje. Daar zit een VIA Nano-E CPU op.

Of een dedicated tablet zoals Sunday gebruikt? Erg zuinig, relatief goedkoop, goede software en NMEA/AIS integratie als je dat wilt. Touchscreen standaard. Boven de kaartentafel plakken of klitten zodat ie nooit buiten komt.

Ik ga dat ook doen op Nachtvlinder met een gebruikte iPAD2 en iNavX software.

Nogmaals bedankt voor alle zeer waardevolle info. Ik ga me hier komende winter eens verder in verdiepen en dergelijke compacte boord pc biedt inderdaad meer mogelijkheden dan ik in eerste instantie dacht.

@nachtvlinder

Misschien een stomme vraag, maar hoe integreer je NMEA of AIS gegevens op een iPad? Een iPad heeft toch geen ingangen m.u.v. de lighting t.b.v. lader en USB?

Via WiFi. Je kunt NMEA multiplexers (zelfs met ingebouwde AIS ontvanger) kopen die al je NMEA signalen (incl AIS en evt externe GPS) beschikbaar maken via WiFi. Ze werken als een access point net als je router thuis. iNavX leest dat weer uit!

Niet goedkoop voor wat je krijgt vind ik, maar als je al een tablet hebt ben je hiermee klaar...

Werkt op je voordek ook nog (maar ik zou zo'n tablet nooit naar buiten halen, kans op vocht, laten vallen op dek of daarnaast)...

ik heb een installatie op Mac, ipad, bt gps,opencpn, zygrib,... De hele rimram aan boord.
Als ik eerlijk ben, gebruik ik op de ipad enkel binnen de navionics app. Al de rest doe ik op gps en kaart, met de ipad om een snelle indruk te krijgen.
Op ruwer water, gaat dit niet werken, dat voel ik zo.

Daarom heb ik uitgekeken naar een alternatief.
Bij ons is het sparen gestart voor een b&g Zeus touch met sailsteer en dat wordt dan het enige apparaat buiten en aan de stuurstand.
Die kan (handig voor ons dan) met nmea0183 babbelen voor de autopilot en als je log/wind nmea2000 praten, kan die daar ook mee praten. Anders moet je wel andere gevers steken (bij voorkeur b&g maar hoeft niet).

Misschien heb je daar wat aan, misschien ook niet.

vanpupi schreef :
Ik heb nog nooit problemen gehad bij de bediening van mijn navigatie PC aan boord, ook in veel ruwer water. En op een 28 voeter leidt ruw weer in de Duitse bocht al snel tot een echt oncomfortabel schommelend schip. Maar geen probleem. Juist een vast opgehangen touch screen is dan nog prima te bedienen. En goede software vereist niet veel interactie! Voor het uitzetten van routes gebruik ik mijn BTC keyboard met joystick-muis. Trackball gebruiken op een schommelend schip is trouwens wel echt ondoenlijk in mijn ervaring. En routes e.d. uitzetten op een touchscreen is een ramp. Dan is een muis (of zo'n joystick-muis) wel echt veel fijner.

Dat kan een vaste PC natuurlijk ook. Ik heb op de PC ook alle data van alle instrumenten + AIS, en ik kan de stuurautomaat ook prima een track van de PC laten volgen.

Een kaartplotter heeft mijns inziens twee grote voordelen:

- plug and play
- de mogelijkheid om hem buiten te hangen.

Als je hem niet buiten wilt hebben (of genoegen neemt met een eenvoudige tablet als repeater onder de buiskap) en de tijd hebt en wilt nemen om een PC in te richten dan krijg je voor hetzelfde geld zoveel meer flexibiliteit en mogelijkheden terug!

vanpupi schreef :
Voor mij is dat ook de status van de Navionics tablet app. Enigszins als spielerei. Sunday lijkt iNavX toch serieus te gebruiken (binnen). Ik hang er een beetje tussenin, vind een plotter (mooi apparaat trouwens die B&G!) overkill en ook te duur voor mijn vaargebied, maar Navionics is niet meer dan een planner tool (goed je ziet jezelf varen, dat wel).

Ben benieuwd wat TS gaat doen. Als PC's samenstellen, koppelen je hobbie is (kan ik me goed voorstellen) dan kan "de weg er naartoe" ook erg leuk en interessant zijn... Zoals audiofielen meer met audio optimalisatie bezig zijn dan met muziek.

het moet natuurlijk gewoon met een notebook,
- goedkoopste,
- betrouwbaar genoeg,
- mooi groot scherm,
- altijd te upgraden met nieuwe systeemsw, navigatiesw en kaarten
- makkelijk uitwisselbaar met een andere notebook igv problemen
- meteen ook internet en email en tv
- altijd de nieuwste kaarten, waypoints en navigatiesoftware
- directe USBaansluiting voor NMEA (incl AIS), geen moeilijke appelwifi of(nog erger) bluetooth
- en nog 1000 andere mogelijkheden.


Indianenverhalen dat notebooks niet tegen de luchtvochtigheid op een boot kunnen zijn precies dat: indianenverhalen. Een oude Toshiba Tecra staat bij mij nu 11 jaar alle dagen per jaar aan boord, zonder een enkel probleem. (is nu de reserve pc)

Beroepshalve zit ik ook bijna dag en nacht achter dat pc scherm en misschien zorgt dat ook wel een beetje voor de afkeer aan pc's aan boord

Reden dat wij voor de b&g kiezen is beperkte plek aan de stuurstand en dat die alles kan aansturen. Pc en ipad en gsm blijven bij ons binnen of enkel met mooi weer buiten. Om dan elke keer naar binnen te huppelen... En inderdaad roelb, het werkt wel, maar voor ons niet prettig. Iedereen moet die keuze een beetje voor zichzelf maken he

vanpupi schreef :
Inderdaad, opties zijn nu allemaal wel langsgekomen, dus de komende 5 pagina's kunnen we onze standpunten gaan verdedigen

Baasklusje schreef :
Problemen mee? Bij mij werkt dat echt wel 200% vlot ... (Moet wel weten hoe 't werkt)

Ik ben trouwens wel volledig eens, ze kunnen wel tegen het bootmilieu. Enig nadeel is afleesbaarheid van je scherm buiten. Al zijn daar ook wel oplossingen voor te vinden.

Nachtvlinder schreef :
Kom kom, zo veel werk is het niet, zeg zo'n 3 minuten. Doosje openklikken, moederboardje erin klikken (of twee schroefjes), geheugen erin klikken en SSD met een SATA connector aansluiten. Kastje dichtklikken, klaar. Als je het vriendelijk vraagt aan de verkoper krijg je hem gemonteerd toegestuurd.

De tijd zit hem vooral in het aansluiten in je boot en het inrichten van de software. Dat aansluiten is net zo complex of eenvoudig als dat het dat is bij de gemiddelde kant-en-klare instrumenten. Oke, als je een merk en een bus gebruikt, of NMEA2000 dan gaat dat niet op, maar de TS moet sowieso Seatalk en NMEA0183 integreren. Dus als hij een plotter koopt van een ander merk dan Raymarine heeft hij exact dezelfde complexiteit in het aansluiten als voor een PC. Met een USB AIS receiver en/of een NMEA multiplexer met USB (Miniplex2, meteen het Seatalk issue getackled) is dat kinderlijk eenvoudig (USB kabel inprikken).

Fysiek installeren is voor een plotter ook net zo complex als de PC. Gaten boren, kabels trekken, netjes wegwerken, monitor ophangen, PC ergens in een kastje bouwen, etc.

Resteert: het inrichten. En daar zit het grote verschil.

Voor de plotter: knopje indrukken, kaart erin.

Voor de PC: Windows installeren, navigatiesoftware kopen/downloaden, installeren en kaarten installeren. Dat kan heel eenvoudig door een commercieel pakket (WinGPS Pro oid) te kopen en/of door commerciele kaarten te kopen (precies dezelfde die je ook voor een plotter zou moeten kopen). Maar dat kan ook goedkoper door bijvoorbeeld zelf gescande kaarten te calibreren of door allerlei gratis initiatieven te gebruiken. Die keuze heb je, en die heb je met een plotter niet. En alle extra's kosten natuurlijk ook tijd. Maar wel zo fijn dat je Rak24 gewoon op je boord-PC hebt staan toch?

Ik ben geen held op computergebied, het aan elkaar knopen van dingen vind ik ingewikkeld.
Ik heb bij de stuurstand een kaartplotter die goed leesbaar is in direct zonlicht, het enige dat daaraan geknoopt zit is de AIS en Radar en een mogelijkheid om daar nog een dieptemeter aan te knopen.
Voor mij was het belangrijkste om een goed leesbaar apparaat te hebben bij direct zonlicht bij de stuurstand!
Dat vind ik bij laptops/Ipad ver ondermaats.
Ik heb een netbook benedendeks, ook de Ais is daarop zichtbaar via een converter, draait Open CPN en Maxsea en heeft een eigen GPS-muis en WIFI versterking. Alles bij de kaartentafel.
De rest werkt stand alone, windset diepte/log, stuurautomaat, diverse GPS-ontvangers, waarvan één in zakformaat met sd kaartje waarvoor ik zeekaartmateriaal heb en topo voor aan de wal.

Mijn schip is zo uitgerust dat als alle electronica het begeeft ik nog zelfredzaam ben op zee, dus kaartmateriaal e.d. t/m een oud Walker sleeplog.

Het zo zou aan elkaar kunnen hangen:



Groen = bestaand
Rood = nieuw
Blauw = optioneel

Niet zo complex toch?

roelb schreef :
Dat ziet er eenvoudig en doeltreffend uit.
Maar waarom zou het doosje van Roos dan niet voldoen? De enige begrenzende factor is MBTF.
Snelheid en hoge IP-bandbreedte is aan boord geen issue.
Voor het echte multimedia werk ga je je navigatie computer toch niet gebruiken hoop ik?

WADnWIND schreef :
Tja, koop jij als je een nieuwe TV wilt ook nog een oude 4:3 beeldbuis? Of gewoon een moderne TV?

Nu nog een PC kopen met 32 bits CPU, zonder SATA en zonder HDMI lijkt me niet heel erg verstandig, en dat is zacht uitgedrukt. En als ik er op Google kom ik prijzen tegen waar ik echt van achterover sla. Daar koop je op basis van een Intel Atom board echt veel meer voor, zeg maar factor 4 tot 10 sneller voor gemiddelde toepassingen. Bij specifieke zaken waar bijvoorbeeld de 64 bit instructieset veel toevoegt of met veel memory access of disk IO zal het nog veel en veel meer zijn.

We hadden een tijdje geleden zo'n topic waarin het voorbeeld voorbij kwam van een recent gekochte TV zonder HDMI aansluiting die na twee jaar al out-of-date was. Lijkt me een prima anecdote voor dit geval. Je koopt nu zo'n PC, moet dan nog ergens een IDE harddiskje vandaan halen, en dan bij voorkeur nog een snelle, betrouwbare en energiezuinige SSD. Maarja, die zijn er alleen met SATA. IDE is echt antiek en is dat niet pas, maar al jaren.

Je moet dan ook een touchschermpje kopen met VGA aansluiting. Ook daarvoor geldt dat dat heel snel richting "antiek" aan het gaan is. Misschien dat dat nu nog lukt, maar als je ooit je monitor wilt vervangen loop je tegen problemen aan. En is het niet veel verstandiger om nu direct, voor minder of hetzelfde, moderne technologie te kopen?

roelb schreef :
Ik snap je wel, maar het gaat maar om een paar kernzaken waar nerds aan voorbij gaan.
- zuinig in stroomverbruik.
- geen bewegende delen, je opm over SATA en SSD is steekhoudend, maar booten en o.s. vanaf ander medium mag ook.
- Klein
- goedkoop

Een raspberry-pi met openCPN werk natuurlijk ook prima
www.cruisersforum.com/forums/f...spberrypi-99933.html

WADnWIND schreef :
Atom N2800, thermal design power (ongeveer gelijk aan het maximum verbruik) = 6W. 32nm ontwerp en low voltage. Oftewel: minder warmte, meer power per watt. 64 bit, HT, etc. Moderne, snelle en zuinige CPU die vrijwel niets verbruikt als je niets doet.

Wat dan? Een IDE SSD? Zijn die nog te krijgen? Of een CompactFlash kaart, want dat ondersteunt dat apparaat ook. Die dingen zijn gemaakt om foto's op weg te schrijven, en niet voor snelle random access. Kost ook een hoop CPU power trouwens tov SATA>

Iets kleiner maar veel duurder dan de door mij genoemde Atom mini-itx configuratie.

Dat kan. Maar als er nou iets traag is . Het is wel heel erg zuinig
(2W). Maar die Broadcom soc die op de RPi gebruik is heeft vooral een prima GPU, maar voor de rest is 'tie niet vooruit te branden.

Het is een wat oudere soc die ontworpen is voor gebruik in mobiele telefoons. En de gemiddelde gebruiker wil uiteindelijk gewoon een Windows PC hebben. Zeker ook omdat mensen er toch ook extra dingen mee willen doen. Navigatietechnisch (weer, getijden, Rak24, noem maar op). En ook wel prettig als je kaartmateriaal hebt dat OpenCPN niet kan lezen. (Denemarken)

Edit: overigens niets mis met een RPi aan boord. Er komt er bij mij ook eentje aan boord, maar dan meer als always-on monitoring apparaat. Zodat ik in de winter vanaf thuis de boot een beetje in de smiezen kan houden