Onderwerp: Mogen we straks Duitsland niet meer in??

Erikdejong schreef :
Helemaal eens met de rest van je betoog, maar er is in mijn ogen ook bij bijvoorbeeld windmolenparken wel degelijk een ondersteunende industrie met alle vervuiling van dien. Als ik langs een windpark op zee vaar, de 24/7/365 guardvessels zie en constateer dat bijna in elk park ook bij goede wind meerdere molens stil staan lijkt ook dit geen 'set and forget' business. Van een belangrijke operator (Vattenfall) begreep ik dat de reparaties zeer ingrijpend en kostbaar kunnen zijn (met alle energie- en milieubelasting van dien), en ook de aanleg en het beheer van energie opslag systemen (stuwmeren, waterstofopslag, etc.) die bij wind- en zonne-energie nuttig zijn, is geen eenmalige business.

Ik weet niet hoe deze 'onderhoudsvervuiling' zich per MWh verhoudt tot die van fossiele energieopwekking, maar er is ook bij groene energie naar mijn mening wel degelijk sprake van een ondersteunende industrie die dagelijks aan de gang moet blijven.

@Hans V.

Plan lievense.
nl.wikipedia.org/wiki/Plan_Lievense

Hans V schreef :
Klopt natuurlijk allemaal. Maar die ondersteunende industrie voor windparken is wel kleiner, plaatselijker en onafhankelijker van (buitenlandse) multinationals. Voor een land als Noorwegen geen argument, maar voor ons landje, bijvoorbeeld, heel erg wel (al halen wij ook onze molens uit Denemarken en Duitsland).

Hans V schreef : Die is er ook zeker, maar zal vergelijkbaar zijn met de onderhoud van alleen een energie centrale, nog niet eens het onderhoud en wachtschepen van de booeilanden mee rekenend.

NiLa schreef : Nee hè? We gaan toch niet weer "het plan Lievense"van stal halen?
Dat was in de jaren tachtig al achterhaald.

Maar Albert, als we nou eens die Lievense dijk om de Markerwadden heenleggen, dan worden het pas echte wadden met eb en vloed!!!

ISO788 Hans schreef :
Een experiment is per definitie niet de gehele werkelijkheid, maar een selectie van essentiële factoren. Het experiment laat zien dat het postulaat geen stand houdt. That's it. Één zwarte zwaan is genoeg om te bewijzen dat niet alle zwanen wit zijn. Er is dan aangetoond dat er geen causale relatie bestaat tussen het zwaan zijn en de kleur wit.

Dat mensen zich daar vervolgens toch tegen verzeten, sterkt mij in mijn opvatting dat er een religieuze component in het spel is.

Erikdejong schreef :
Nee, het zijn juist de windinstallaties die parasiteren op de met fossiele brandstof aangedreven structuren. Fabricage, plaatsing, aansluiting, onderhoud, beheer, vermarkting, back-up capaciteit. Het kost in voorkomende gevallen meer energie dan er uit komt. Energie die wordt opgewekt met fossiel.

Kijk eens naar het verbruik van fossiele brandstoffen, en ook naar de co² uitstoot van de afgelopen jaren. Het gaat alleen maar omhoog. Windenergie is, waar het gaat om het oplossen van de klimaatproblematiek, een systeemfout.

b100 schreef :
Er worden ook groencertificaten aangekocht in IJsland. Visualiseer hoe iemand die elektriciteit met accu's ophaalt, en je hebt weer een momentje levensvreugd te pakken. Maar nog even over Noorwegen. Het land is zelfvoorzienend vwb hun elektriciteitsbehoefte, maar ze houden ook niks over. Toch presteren ze het om jaarlijks een hoeveelheid elektrische energie gelijk aan hun totale productie, in certificaatform, te verkopen aan goedgelovige zielen. Energie verdubbeling.

Waar in de reële wereld geldt dat E=mc², geldt in de groene werkelijkheid E=2mc²

Van de Boot schreef : Ik denk dat je je onderzoek toch wat beter moet doen.

En een cursus serieuze wetenschapsfilosofie kan wellicht ook geen kwaad als dit soort zaken je werkelijk interesseren.

Erikdejong schreef :
Uitdaging aangenomen! (met wat hulp hoop ik
Ik ben echt wel heel benieuwd en sta er open voor.

- Dragonfly 920 extreme
- gewicht maakt serieus uit
- Nu een 15 pk motor met electrolift (die relatief weinig gebruikt wordt). 10 is denk ik het absolute minimum om veilig aan te kunnen meren bij een beetje wind, 15 is gewenst.
- Huidige gewicht motor volgens mij 60 kg, + 3 jerrycans diesel. 90 kg?
- We trekken de motor omhoog en vallen droog, dus een oplossing die niet onder de boot uitsteekt is gewenst.
- Een paar uur normaal motoren is in principe voldoende. Voor nood zou het fijn zijn als een
enkeltje Vlieland - Workum haalbaar is.


Kan iemand me eens wijzen naar een set die als serieuze vervanging kan dienen? Ik ben oprecht benieuwd wat het zou kosten en wegen.

(hoewel ik echt wel wil ben ik ook echt bang dat het meer dan een middenklasse auto gaat kosten... en in dat geval overweeg ik toch echt eerst op electrisch rijden over te stappen)

Ik zag gisteren bij "Over de rug van de Andes" dat de Chinezen nu de zoutmeren plunderen en veruineeren in Bolivia om maar lithium te scoren. (voor de batterijen).

Lekker bezig....

Heb je wel eens gezien wat "wij" doen met het Amazone regen woud in onze zucht naar Soja...

WADnWIND schreef :
Pas maar op met benoemen van dat soort feiten, straks wordt je de klas nog uitgestuurd.

Hij geeft er een referentie bij, maakt een groot verschil.

Dat de winning van Lithium nadelig is voor de natuur geloof ik. Dat windmolens elektriciteit netto opnemen in plaats van leveren weet ik gewoon dat dit niet waar is.

Maar hoeveel natuur en milieu schade denk je dat gas, olie en kolen winning met zich mee brengen? Zou dat meer of minder zijn dan de lithiumjacht?

Tricolor schreef :
Of bio alcohol voor bijmenging van benziene en diesel

Of 30% oppompen van kippenvlees met zout water dan?!

OK....
Waar varen we langs?

Ik ben niet tegen alternatieven voor fossiele verbranding. Maar de ranzige z.g. Groen marketing heeft een heel slecht karma als het zich zelf verheft uit het moeras der corruptie. Ik doel daarmee op de volkomen schimmige wereld van co2 handel.

Ik voorzie dat elektrisch vervoer op uitsluitend accu's een tijdelijke fase is.
Meer definiteive opties zijn in combinatie met energiecellen of geheel op waterstof.

Dat het winnen en gebruik van natuurlijke hulpbronnen niet overal goed en eerlijk is, is net zo'n feit als dat het verstoken van fossiele brandstoffen niet heel lang meer goed gaat, cq een einde zal kennen, of we dat nu zelf gecontroleerd doen of anderszins. Je kunt het ook hebben over het winnen van goud, zilver of titanium. Het gebruik van uranium en over de verwerking daarvan. Allemaal serieuze problemen die moeten worden aangepakt, of je dat nu leuk vindt of niet.
Overschakelen op elektriek en gebruik van duurzame vormen van energie kunnen oplossingen zijn voor de problemen die fossiele brandstoffen opleveren. En je kunt een bijdrage daaraan leveren of niet. Is aan een ieder. Ik kan wel zeggen dat ik het verstandig vind, maar als jij dat onzin vindt, dan blijft het daarbij. Dat is niet anders. Zo gaat dat nu eenmaal. In een ander draadje gaat het over afval. Oorzaak en verwerking daarvan. Zo als Sloe Ginn al schreef in dat draadje, je kunt het ook gewoon laten escaleren en dan kijken wat gebeurt. Is in de geschiedenis al meermalen voorgekomen. Met helaas enorm dramatische gevolgen voor grote groepen mensen.
Ik verwijder overigens zelden mensen uit mijn klassen. Dissidenten zijn veel te interessant.

Erikdejong schreef :
Ik heb je op bronnen gewezen, o.a. CBS, maar kennelijk lees je ze niet.

Erikdejong schreef :
Mijn opmerking mbt windenergie gaat niet over een solitaire windmolen, maar over het 'systeem windenergie' zoals dit in NL wordt vormgegeven. Voor de windmolen op jouw boot, of naast je huis is geen betonnen fundatie op de zeebodem nodig, er hoeft ook geen zeekabel naar de wal gelegd te worden. Werk alle andere factoren die ik eerder noemde zelf maar uit.

Erikdejong schreef :
Ik heb nooit betoogd dat de oplossing is gelegen in het gebruik van (meer) fossiel. Ik ben voorstander van matiging. En ja, dat gaat hier en daar pijn doen, maar heeft ook veel voordelen.

Van de Boot schreef : Daarop heb je mijn antwoord waarschijnlijk niet gelezen, want ik heb ook CBS als bron gebruikt, met link, en dat gaf andere getallen. rararara

Sorry, maar dit vind ik een beetje een kul argument. Alsof een kolen centrale geen betonnen fundatie nodig heeft, alsof die vrachtwagens die olie vervoeren geen asfalt nodig hebben om op te rijden, alsof die booreilanden van lucht gemaakt worden en alsof die lucht zomaar uit de lucht komt vallen.

Daar zijn we het gelukkig voor de volle 100% met elkaar eens Matiging is belangrijker dan wat ook. Vandaar dat ik mijzelf ook het doel heb gesteld om elk jaar mijn energie gebruik met minimaal 10% te laten afnemen, tot op heden ben ik daar nog steeds in geslaagd en is het meer en meer een sport aan het worden.

Van de Boot schreef : Erikdejong schreef :
Anno 2018 meent het CBS dat het de cijfers van duiding moet voorzien, dit met alle gevolgen van dien. De raw-data van CBS statline is wel betrouwbaar, de rest moet je met argwaan bekijken.

Het Compendium voor de Leefomgeving, ook een dienst van de Rijksoverheid, kwam recent met een nieuw diagram van de Nederlandse energiestromen. In dit diagram staat dezelfde data als waar ik eerder naar verwees in CBS statline. Zo'n visueel diagram is wat makkelijker te overzien. Uitleg onder het diagram.





Het eerste dat opvalt is de enorme hoeveelheid energie die Nederland importeert en exporteert, dat is hier echter niet van belang. Onderaan de figuur staat het totale verbruik, groot 3155 + 686 = 3841 PetaJoule. Kijken we bovenaan bij de opwekking, dan zien we dat er 197 PetaJoule duurzaam wordt opgewekt. Maar, dat is niet alleen wind, daar zit ook fotovoltage, aardwarmte en biomassa in. Biomassa is vaak geïmporteerd fout hout! Uiteindelijk staat helemaal onderaan 32 PetaJoule echte hernieuwbare energie, dat is grotendeels wind. Het komt grosso modo overeen met het opgesteld nominaal vermogen aan windturbines maal de productiefactor. Dit is slechts 1% van het totale energieverbruik.

Leuker kan ik het niet maken, wel erger. Windenergie is zoals ik al eerder betoogde een systeem. Een systeem waar energie uitkomt, en waar ook energie ingaat. Immers fabricage, plaatsing, aansluiting, onderhoud, beheer, vermarkting, back-up capaciteit kosten energie. Als er meer energie in zo'n systeem gaat dan dat eruit komt, dan is het rendement van het totale systeem negatief. En niet alleen vanuit economisch perspectief, ook vanuit milieu perspectief. De echte opbrengst van windenergie is hoe dan ook marginaal, en zal geen substantieel verschil maken bij het aanpakken van de klimaatproblematiek. Iets dat prof. dr. Fred Udo ook al beargumenteerde.

Moniti meliora sequamur.

Van de Boot schreef : Erikdejong schreef :
De fundering van een kolencentrale is niet van invloed op het rendement van een windenergie systeem.

Bovendien, de opbrengst van een moderne kolencentrale is zo hoog dat de energie benodigd voor bouw van de fundering er wel af kan. Het vermogen van bijvoorbeeld de Eemshavencentrale is 1.560 megawatt Veel min weinig is veel. Echter, weinig min weinig is nul.

Van de Boot schreef : Erikdejong schreef :
Een nobel streven, mijn oprechte complimenten! Maar, vlak de vervuiling door vliegreizen, auto- en bootbezit niet uit, dat is vaak het meeste.

Ik zie wind energie even niet in het overzicht, of is dat "hernieuwbaar"

Ja.

@van de boot
Mooi betoog en voorzien van externe info.
Maar een deel begrijp ik niet.
Je stelt wel een paar dingen die ik ook anders kan (en ga) interpreteren.
De instroom van hernieuwbare energie en de daaruit voortkomende uitstroom. Je stelt dat 32PJ de windenergie is en de rest afkomstig uit andere bronnen, zoals biomassa (waarvan je dan ook nog stelt dat die afkomstig is van fout hout. Waaruit blijkt dat?), zonnepanelen en aardwarmte. Dat lijkt mij niet. Ik denk dat die 32 PJ directe elektrische energie juist voornamelijk komt uit zonnepanelen, geplaatst op daken van gebouwen en dat de windenergie, afkomstig uit windparken juist naar het blokje elektriciteit en warmtekrachtkoppeling gaat. Dan ziet het plaatje er toch iets anders uit en is niet 1% afkomstig van die windparken, maar 3%. En de totale bijdrage aan duurzame energie wel degelijk 6%. Nog steeds weinig, maar wel wat anders dan jij nu beweert (6 keer zoveel namelijk, waarvan dus 3% uit windparken.)
Bovendien tel je de 686 PJ, die opgeslagen wordt mee als verbruik. Dat lijkt me ook niet correct.
Toch erg bedankt voor je bijdrage. Weer wat wijzer geworden.

Wat ik persoonlijk even veel interessanter vind is de stroom van aardgas in die grafiek....

Er is maar een fractie van het gewonnen gas nodig in NL zelf en het overgrote deel word verkocht.
Als ik de grafiek mag geloven zelfs alle gewonnen gas en het gas wat wij zelf gebruiken vervolgens weer ingekocht....

Ach ja wist het eigenlijk ook wel en ondertussen rammelen wij vrolijk voort hier in het Noorden.