Onderwerp: Wie vaart er met elektrische 2e aandrijving

Goed plan.
Heb een 16 meter one off met nu 2 maal GoldenMotor van 10kW.
Accuset van 800Ah 48V gel heavyduty. (dubbel funktie als ballast)
ong 1000Wp zonnecellen en een wind setje.
(en een 6kW generator voor de lange afstand )

Zo 'rooiedirk', dat is geen kattepis!
Groeten, Peper.

Ik heb een 3kW/48V PodMaster onder mijn 22ft spitsgatter hangen met 225Ah aan accu's.

Ik heb op mijn 22voets Marsvin het volgende:
2kW Torqeedo Cruise 24V
270Ah bij 24V LiFeYPO4 accu's (totaal ongeveer 90kg)
Zonnepaneel van 105Wp met "boost MPPT controller"
Twee 12V laders van elk 20A

Mijn boot is een Lanaverre L17 met een Minn-Kota met 55 lbs (~2,5 pk?)stuwkracht erachter.
De motor weegt ~10 kg en wordt gevoed door een 100 Ah semitractie accu van ca 25 kg.

Bij 5 Bft tegenwind kom ik nog vooruit.

3e aandrijving is een peddel

Leuk draadje, ik was al benieuwd naar de ervaringen en spullen die anderen hebben. Ik heb nu een bejaarde 5pk 2takt achter m´n boot hangen, maar ik zit wel eens te denken aan een electromotor. Mijn boot (leisure17) weegt leeg ongeveer 670kg, zeilklaar met al mijn zooi aan boord zal het wel 900kg zijn. Hoeveel vermogen/stuwkracht zou ik hier achter moeten hangen?
Als ik hier kijk, www.ebbm.nl/torqeedo zou ik aan een motortje met iets meer dan 70lbs genoeg hebben, of is dit net te weinig...

Martijn

Martijn, best kans dat die Torqeedo travel 1003 genoeg is voor jou.
Zou je eigenlijk een keer moeten kunnen proberen.
Misschien weet buurman Peper een adresje waar je eens kunt aankloppen voor een test?

Sunday schreef :
De mensen bij EBBM (www.ebbm.nl) in Heeg zijn vast bereid om je te helpen, ze zijn de importeur van Torqueedo in Nederland. Aardige lui met verstand van zaken volgens mij.

Bart

@Waterman:
De stuwkracht in ponden vergelijken met een vermogen in kW of pk is heel moeilijk bij een elektromotor. Als je zegt dat je bij 5Bft nog tegen de wind in kunt varen: prima! houden zo!
Torqeedo geeft voor hun 4kW/5,6pk motor aan dat de stuwkracht gelijk is aan die van een 9,5pk bbm. De stuwkracht is dan bijna twee keer zo groot als van een interne verbrandingsmotor. Ik ben wel sceptisch over uitlatingen van een producent, maar kan er niet omheen dat ik met mijn Yamaha C5 2-t mijn €Xr met pijn en moeite aan de 11km/hr krijg. Met de Torqeedo 4kW staat de snelheid al snel op 12km/hr en accelereerde de boot nog steeds. (en toen moest ik stoppen, want dit gebeurde in de haven en de havenmeester vindt het helemaal niet leuk als je zo snel door de haven vaart)
@mrtnm,
Voor jou geldt eigenlijk hetzelfde, het is moeilijk te vergelijken. Mijn Yamaha C5 is ook bejaard en ook 5pk. De laatste km/hr kost enorm veel vermogen (en dus ook veel energie uit de accu's). Ik ben voor reparatie van mijn Torqeedo (verbogen schroefas en ik heb ongeveer de oudste Torqeedo Cruise 4 die er is! Nr 133) naar 'de stille boot' in Heeg geweest (=ebbm.nl) Mijn ervaringen aldaar zijn absoluut positief!
Met wat ik nu weet, had ik een 2kW genomen, voor de 1800kg €Xr kimkieler is dit echt voldoende. Ik verwacht dat jij met 1,5kW voldoende hebt om een Leisure 17 met 900kg totaal gewicht goed aan te drijven. Mijn boot ligt nog in het water... Bussum-Oosterbeek is een eindje rijden, maar zaterdag of zondag is er nog wel een plekje op de kuipbanken (en koffie natuurlijk!)
@iedereen_die_denkt_dat_je_beter_een_pk-tje_meer_kunt_hebben:
Dat geldt alleen voor de interne verbrandingsmotor. Op de vlakke koppel/toerenkromme van een elektromotor kan de schroef veel beter worden aangepast. De schroef van een Torqeedo heeft een diameter die groter is dan van een in vermogen vergelijkbare benzine bbm. Dat levert de grotere stuwkracht. Doordat het koppel tot in hoge toerentallen gelijk blijft wordt er nog een vergrotende factor aan de stuwkracht (namelijk die bij hoge toerentallen van de motor) toegevoegd.
En stil... Ik stak iemand de loef af door bij zeer weinig wind even de motor bij te zetten en veel hoger te gaan varen dan dat de boot kan. Hij keek me vanaf de helm aan of ie water zag branden want hij hoorde geen motor! Ik ben wel zo eerlijk geweest om hem te vertellen dat ik de kluit belazerde... Buurman Sunday is mijn getuige...
Groeten, Peper.

Is het dan een electronisch gecommuteerde motor? Bij de meeste motoren is bovenstaand namelijk klinkklare kul. Alleen sommige specifieke borstelloze en electronisch aangestuurde motoren kunnen hun koppel over een zeer beperkte bandbreedte "vlakkig" houden..

@boarderbas:
Ja, het is een elektronisch gecommuteerde motor. 6 FETs in brugschakeling zorgen voor de 'koolborstel' vervanging. Bij de Torqeedo zit de regelprint in de motor en wordt zo automatisch gekoeld door het water. Desondanks waarschuwt men de motorpylon direct na het gebruik niet aan te raken omdat deze warm kan zijn.
Verder wordt er gebruik gemaakt van een planetaire reductie en het motortje is ongelooflijk klein! De zelfinductie van de wikkelingen is kennelijk ook klein zodat er toch een behoorlijke stroom (en daarmee een behoorlijk koppel over het hele toerentalbereik) is.
De sturing van de motor vindt plaats over de 25mm² voedingskabels (het stuursignaal wordt er op gesuperponeerd). Echt een wondertje van techniek.
Je begrijpt, ik had een 'field day' in Heeg!
Groeten, Peper.

@Peper: de info over vermogen heb ik volgens mij in 2012 ergens op internet gevonden.
Ook ik ben bij mijn zoektocht naar een goed adviserende leverancier bij "de Stille Boot" in Heeg beland. Prettige mensen goed advies.

Bij de aanschaf kon ik destijds als inwoner van de gemeente Steenwijkerland aanspraak maken op 25% subsidie in het kader van terugdringen van verbrandingsmotoren in Nationaal Park Wieden-Werribben.

Even een zijstraatje, heeft iemand wel eens nagedacht over een elektro inboard als voorstuwing en dan een klein generatortje voor de lange tochten? Iets zegt me dat je dan efficienter (minder milieu en portemonne belastend) kan motoren. Of sla ik ergens de plank mis?

Peper schreef :
Nou moet ik dus werken dit weekend, dus dat gaat niet lukken.. Maar in ieder geval wel bedankt voor t aanbod!
Ik kan van een collega de torqueedo travel 503 een keer lenen en uitproberen, die is waarschijnlijk net te licht, maar geeft wel een aardig idee. Ik heb, toen ik deze boot had gekocht, het een paar maanden met een johnson 3pk moeten doen. Dat ding gebruikte ik bijna nooit volgas (dan was het tankje binnen 30 minuten leeg..) en had een behoorlijk afgeragd schroefje.
Ik ga ook nog een minn-kota geval uitproberen, aantal lbs weet ik niet, maar hij werd gebruikt op een drascombe cruiser. Ik ben benieuwd!

Martijn

@Fabiandelete:
Ja, en op ZF heet hij 'rooiedirk'. (zie zijn post hierboven) Hij gebruikt de elektromotoren als 2e aandrijving.
Indien je de elektromotoren als eerste en enige aandrijving gebruikt, heb je met de inzet van een generator 2 maal een omzettingsverlies en dat is meer dan 1 maal een omzettingsverlies en dus niet gunstig voor het milieu en zo.
Groeten, Peper.

@mrtnm,
Die Johnson 3pk... Was dat voldoende? (tegen stroom of wind in) Dan zou een Minn Kota ook wel eens voldoende kunnen zijn.
Mooi dat je kunt uitproberen! Er gaat niets boven de eigen ervaring!
@Waterman,
Je boft, elektrische 2e aandrijving met subsidie!
Groeten, Peper.

Peper schreef :
Met flinke tegenwind of stroom kwam ik níet meer boven de 2,5-3kn uit, maar t motortje was ook níet meer in een geweldige staat. En ook nog een kortstaart...

Martijn

Peper schreef :
Een generatormotor kan wel op een continue ideaal toerental draaien,
dat beperkt de rendementsverliezen iets ?
(klok en klepel...)

Peper schreef :
Altijd al gedacht dat de milieu winst van hybride auto’s flauwe kul is.

Peper schreef :
Of je moet richting het concept van wijlen Wubbo Ockels gaan: schroef+motor tijdens het zeilen gebruiken om de accu's vol te laden. Dan is de generator niet meer dan een backup voor die ene keer dat de accu's toch leeg dreigen te gaan.

ErikSnel schreef : Elektrisch is absoluut m'n eerste aandrijving. afgelopen seizoen 6 weken onderweg geweest en een half uur generator gebruikt, en nergens walstroom.
Voor dat halve uurtje neem ik het rendements verlies wel.
Vorig jaar wat meer "gemotord" vanwege een rondje over de Eems en Hoogeveense vaart. Dat soort lange afstanden gaat inderdaad niet op alleen de accu's, en bovendien moeten de masten plat en dekken dan de zonnepanelen af. (Maar wel een aantebevelen route)

Je kunt mijn aanpak inderdaad een beetje vergelijken met W.O's. (Alleen was ik 10 jaar eerder )

3Noreen schreef :
Da's een beetje kort door de bocht.
Uiteraard is een generator als back-up niet milieu vriendelijk. Dan zou een hybride aandrijving beter zijn waarbij je gewoon dieselaandrijving gebruikt als de accu's leeg zijn.
Electrisch varen is uiteraard alleen milieuvriendelijk als de energie ook uit milieuvriendelijke bronnen komt , dus wind of waterkracht o.i.d.
Bij hybride auto's is dat nog weer anders omdat daar ook bijv. de remenergie wordt gebruikt om de accu's weer bij te laden i.p.v. de remschijven heet te stoken.
Daarom hebben hybride auto's wel degelijk zin.
100% electrisch rijden of varen echter alleen als de electriciteit om de accu's te laden ook echt "groene stroom " is.
Anders kost het t.o.v. een energetisch efficiënte diesel meer fossiele brandstof vanwege alle efficiëntieverliezen (brandstofaanvoer wat vaak wordt vergeten , centrale , hoogspanningsleidingen en trafo's enz. )die er in de energielijn zitten.
Ad

Als je een generator gebruikt om je elektrische voorstuwing prik te geven is dat feitelijk een dieselelektrische voortstuwing. In principe is dat minder efficiënt omdat je meer verliezen hebt, meestal rond de 20% minder. Gecombineerd met een batterij pack wordt dit seriële hybride genoemd.

Parallel hybride waarbij de dieselmotor de voortstuwing direct overneemt heeft de 'normale' efficiëntie als de diesel loopt en is bij ons soort bootjes vaak in het voordeel.

Als je de boel kan optimaliseren kun je die 20% verlies weer overwinnen waardoor een efficiënter totaal plaatje ontstaat. Bijvoorbeeld efficiëntere, langzaam lopende motoren ontworpen voor een beperkt toerental etc. maar voor ons nogal onpraktisch. In andere vakgebieden worden deze oplossingen wel gebruikt die grote voordelen hebben door het wegnemen van versnellingsbakken (treinen, sommige duwbakken etc)

Er zijn bij ons veel situaties waarbij een gewone diesel uitermate inefficiënt draait en vaak ook nog eens slecht is voor een diesel motor (alleen even wegvaren uit de haven, het nemen van een sluis waarbij een diesel snel een half uur draait voor een paar honderd meter echte voortstuwing) Voor die situaties is elektrische voortstuwing al snel in het voordeel en als je vaarseizoen over vooral dit soort situaties bestaat, zou serieel-hybride nog wel eens goed kunnen zijn.

Meer efficiëntie krijg je ook door je accu’s te vullen op andere wijzen. Walstroom, zon, wind, schroefgenerator en met een dieselgenerator als back-up. Of en hoeveel je installatie efficiënter wordt zal weer veel aan je vaar en laad gedrag liggen. Als je die generator maar weinig nodig hebt, is ook hier serieel-hybride wel een interessante optie. De ecolution manier zeg maar.

Pure dieselelektrische aandrijving met een huis-tuin-en-keuken generator direct aan een elektrische aandrijving zoals eerder genoemd zal echter moeilijk efficiënt te krijgen zijn.

Ik kijk wel eens verlekkerd naar een Torqueedo Cruise.

In het manual staat echter:
"Do not leave the motor in the water when the boat is moved by other drives (e.g.while sailing, towing the boat) to prevent damage to the electronics."

bron: www.torqeedo.com/images/gaw/CruiseRT_DE_EN.pdf

Bij mij moet de Torqueedo in een bun en kan dan onder het zeilen niet opgeklapt worden.
Dit weerhoudt mij er van om mijn 4T-motor te vervangen door een E-motor

@keeszeiler,
Ga eens praten bij 'de stille boot' in Heeg (ebbm.nl). Toen mijn Torqeedo water in de motor had (uiteindelijk door een verbogen schroefas) is deze daar gerepareerd.
In eerste instantie dacht ik dat het meedraaien van de schroef onder zeil de oorzaak van de storing was. Dit was me gebeurd door een tijdelijke verandering van trim (met z'n drieën achterin de kuip zitten vanwege instructie), hierdoor kwam de schroef onder water zelfs bij opgetrokken motorstoel. Ik gaf dit aan bij het ter reparatie aanbieden in Heeg. Zij kenden de door jou geciteerde passage uit het manual (van zelf). Aldaar zeiden ze, dat ze nog nooit een motor hadden gerepareerd vanwege dit probleem.
Afgelopen zondag heb ik gezeild met de motor de hele tijd in het water. Het ging niet hard, maar het ging wel. Ik heb een paar keer naar de schroef gekeken, maar zie deze niet ronddraaien. Dit is onafhankelijk van het aanbrengen van de magneetsleutel.
Voor de reparatie heb ik duidelijk gezien dat de schroef wel meedraaide! Behalve een nieuwe motor pylon is er ook nieuwe software geïnstalleerd en ik krijg nu de indruk dat deze nieuwe software hier invloed op heeft. Ik heb ook bij 'de stille boot' aangegeven dat ik de motor wel als sleepgenerator zou willen gebruiken 'om in dat pijlsnelle rak van Lelystad naar Kornwerderzand' mijn accu's op te laden. Zij gaven aan dat 'Torqeedo niet ongenegen was om hun motoren eveneens te laten werken als generator, maar dat zoiets alleen voor een nieuwe generatie van toepassing zou zijn en zij niet een modificatie voor de oude series zouden brengen'.
De Torqeedo cruise is niet zwaar en met 2 vaste bevestigingsmogelijkheden in de bun (hoog en laag) is het mogelijk de motor uit het water te tillen en bovenin vast te maken. Dat kan ook in een bun. Verder zijn er 'verticale' motorstoelen in plaats van de 'pantografische'. Verder is de cruise ook verkrijgbaar als 'losse motor pylon' en is de bevestiging niet meer dan de buis in een klem. Dan is het 'uit het water tillen' nog veel makkelijker.
Nu heeft Torqeedo inmiddels de 'Torquejet' ontwikkeld en biedt deze aan als 'Saildrive'. Zo'n saildrive blijft continu onder water... Hoe kunnen ze dat doen... Ze hebben dus beslist al wat uitgevonden om de vernieling van de elektronica tegen te gaan!
Als je tijd hebt, leg je probleem eens voor bij 'de stille boot' in Heeg. Zij willen heus met je mee zoeken naar een oplossing, want daar worden zij ook niet slechter van, ook al koop je er geen motor (Torqeedo is wel behoorlijk duur!). Dan kun je in de waterbak ook de TorqueJet zien... Ik raakte er bijna opgewonden van!
Groeten, Peper.