Onderwerp: Ervaringen met een Dufour T7

In de ministransat is het prototype van de T7 gebruikt, in de jaren 70. De schipper was een voormalig winnaar van deze race, laten we aannemen een goede zeiler in voor een wedstrijd geprepareerde boot. Zijn gemiddelde snelheid over de hele race was 5 knopen, zijn beste daggemiddelde 6,7 knopen. Zijn snelste 6 uurs run was eenmalig en was 52 mijl, een gemiddelde van 8,6 knopen per uur.

De race kennende met de gemiddelde weersomstandigheden aldaar vraag ik je iets van je gedachten te delen hoe het komt dat zo'n succesvolle zeiler in een geprepareerde boot niet tot hogere snelheden in staat was als zelfs jouw toerversie wel tot glijden komt bij 4 Bft.

Gr Michel

Peter,

Zomaar een tip bij het gebruik van zwaardboten, in dit geval een Laser...

Board
.... The board should be all the way down upwind except for small sailors who are very overpowered, or Radial sailors when it is very windy......

Wat zegt je gevoel, je intuïtie waarom dit advies gegeven wordt? En niet alleen bij Laser, maar ook bij Optimisten en ...........etc.

Gr Michel

Een gemiddelde van 8,6 knopen per uur. dat is een snelheid waarbij hij ruim 2,4 kts boven de rompsnelheid ligt( stroming daar gelaten). dan glijd ie al heel lang! wauw dat doet ie goed ! en het leuke is dat het prototype onveranderd in productie is genomen.

Ik moet ondertussen beamen dat er zeilboeken zijn die elkaar een beetje tegenspreken, mijn boeken hebben een heel ander verhaal omtrent het zwaard en de trimmogelijkheden..

ondertussen ff bekeken en het zeilpunt is een punt waar de balans ligt tussen het voorzeil en grootzeil..dus dat moet overeenkomen met het lateraalpunt vanwege loef of lij-gierigheid, nu is het zo dat bij mijn boot ze de mast een behoorlijk ranking hebben gegeven, ik bemerk dat ook best wel dat er loefgierigheid is al krijg ik hem goed in balans, echter op hele hoge snelheden heb ik vaak te veel druk in het grootzeil en moet wat lozen om het zeilpunt wat te verplaatsten, ik krijg hem wel goed maar blijf mij wel een s afvragen waarom ze die ranking er in gebracht hebben, normaal staan de masten vrij recht en bij mij best achterover, is op advies van een tuiger gedaan ! ik heb mijn bootje nog nooit lijgierig gekregen..hij is over de hele linie loefgierig al kan ik dat zeilpunt wel goed krijgen door minder druk te voeren in het grootzeil, de optie die ik las om mijn zwaard wat te kantelen naar achter zodat het lateraalpunt zich iets wat verplaatst heeft volgens mijn idee geen effect ! lees wel dat dit allemaal een pint word als ik om en nabij de rompsnelheid loop...... ik ben er van overtuigd dat ik de boot beter krijg in de komende jaren dan dat ie ooit is geweest ! maar die ranking van de mast snap ik niet al staat het wel flitsend!

Het lijkt wel of ik in een fase ben gekomen waarbij ik een grote stap de verdieping in ga met de Tuimelaar !

al zeilt ie al heel snel lekker met licht weer, dat doet ie perfect !
maar op de top in veel wind is wel wat anders !
Beauty schreef :

Peter, voordat ik verder discussier (en dit doe ik om tijd te besparen, niet uit rancune) vraag ik je om jouw definities eens te geven van surfen, glijden en planeren. De mijne zijn:

Surfen: kan alleen met golven, simpel weg door de zwaartekracht en de energie in de golf te gebruiken. Met mazzel stuiter je door de volgend golftop maar in de regel halen de golven jouw in en is het zaak er zo lang mogelijk op te blijven hangen.

Glijden: Is voor mij planeren. Een fase waarin het schip zijn eigen boeggolf voorbij is gevaren en waarbij tevens de waterflow los komt bij de spiegel. Het laatste is nodig om het eerste te bereiken.

Je kan dus surfen zonder te glijden, glijden zonder te surfen, surfen tijdens het glijden en glijden tijdens het surfen. Schepen die echter niet gebouwd zijn om te glijden (waterverplaatsers) zijn veroordeeld tot het eeuwige surfen.

Jouw schip glijdt niet en planeert daarmee ook niet, althans volgens mijn definities. Peter, stel dat je mijn definities zou gebruiken (of ze nu goed zijn of niet), planeert jouw boot dan wel of niet? Anders gezegd, is het wel of geen waterverplaatser?

Gr Michel

Ik vermoed dat je met "ranking van de mast" "rake van de mast" bedoelt.
Zet die mast eerst maar een rechtop met strakke wanten en stagen, zodat de giek wat hoger komt en je het hoofd niet meer stoot (doet pijn). Daarna zeilen er goed opzetten en met primaire trim(alleen trimmen met de schoten)gaan zeilen. Als dat goed gaat kun je eens gaan experimenteren met secundaire trim(lijkspanning, neerhouder, mastbuiging, cunningham hole voorstagspanning enz.) maar lees de trimboeken daar maar eens goed op na, want dat is complex, zeker wanneer je de boot niet goed aanvoelt.
Goed bedoelde adviezen, niet alleen van mijn kant.

En uit nieuwsgierigheid, welke boek geeft dan als middel om de helling te verminderen het zwaard dieper te steken?

Gr Michel

Het geduld van de posters is prijzenswaardig.

Nou heb ik nog nooit met een zwaard gezeild, maar ik heb hier wel wat van opgestoken.

Ja, en met rake of geen rake, de stand van je 'zwaard' heeft naast helling ook direct invloed op je loef- dan wel lijgierigheid. Hoe dieper het zwaard (centre board) des te loefgieriger. Dus vergis je niet, het zwaard optrekken bij gelijkblijvende helling laat de loefgierigheid afnemen danwel de aanwezigheid lijgierigheid toenemen.

roozeboos schreef :
Ik gelukkig wel, wedstrijden in Sharpie, Topklasse en Finnjol. Ik was dan zelf met m'n bemanning of alleen het alternatief voor de geballaste kiel.

Ja ik bedoel de rake van de mast ! en idd origineel hoort hij rechtop te staan, ik kan hem niet zomaar aanpassen vanwege de lengte van de voorstag, en die zit in een rolfok ,die zou dan moeten worden in gekort of worden vernieuwd, bij mij staat ie best naar achteren, mijn idee is dat de boot minder loefgierig wordt op het roer en ik meer grootzeil kan laten staan.

ik zal de rake van de week ff meten maar denk zeker 10 cm ! en dat de giek dan wat hoger uit komt is ook beter.

ik ga daar van de winter eens mee aan de gang ! nieuwe voorstag is op zich niet te duur aangezien er geen spanner tussen zit. ik snap ook niet dat ze zijn afgeweken van origineel zeg maar !
ben wel benieuwd of de zijverstaging dan lang genoeg is, alle verstaging is vrij nieuw.

maar ben er nog niet uit, ik speel sinds kort met het zwaard dus heeft meer ervaringstijd nodig en dat kan alleen met bf 4 want tot die grens gaat alles prima. en daar boven ook wel maar moeilijker.

Mijn definitie van glijden is dat de boot in een ander gedrag komt, het beging van plane !
ik voel per direct aan wanneer dat punt bereikt word! het is ook exact net boven de rompsnelheid.

ik vermoed dat ik de boot al vrij goed aanvoel, het is nu eenmaal ene heel gevoelig en gebalanceerd scheepje, ik voel het zelfs al als er 1 waterplantjsliertje aan mijn roer hangt

quote="douwe" post=860133]Ik vermoed dat je met "ranking van de mast" "rake van de mast" bedoelt.
Zet die mast eerst maar een rechtop met strakke wanten en stagen, zodat de giek wat hoger komt en je het hoofd niet meer stoot (doet pijn). Daarna zeilen er goed opzetten en met primaire trim(alleen trimmen met de schoten)gaan zeilen. Als dat goed gaat kun je eens gaan experimenteren met secundaire trim(lijkspanning, neerhouder, mastbuiging, cunningham hole voorstagspanning enz.) maar lees de trimboeken daar maar eens goed op na, want dat is complex, zeker wanneer je de boot niet goed aanvoelt.
Goed bedoelde adviezen, niet alleen van mijn kant.
[/quote]

Is het nu een waterverplaatser of niet? Dat bedoel ik niet boos, maar als dat je mening is kan ik je waar mogelijk nog bijstaan met mijn ervaring, denkbeelden en suggesties. Als je zelf meent niet op een waterverplaatser te zeilen, een indruk die je wekt omdat je steeds aangeeft dat je schip kan planeren, geef ik de bal door aan anderen en lees ik verder gewoon mee. Dan wijkt jouw ervaring simpelweg gewoon te veel af van mijn beeld van de werkelijkheid.

Gr Michel

of ie daadwerkelijk helemaal in plannee kan komen weet ik niet ! nog niet gelukt en dus geen feit !
het is geen waterverplaatser! dus hij heefd een plannee vorm! een redelijke vlakke onderkant !

maarre we zijn toch lekker aan het filosoferen over van alles, het is niet zo dat ik problemen heb met zeilen het gaat uitermate goed zelfs maar om nog beter te gaan is meer inzicht nodig en dat lukt zo aardig !

buiten het trimmen om waar ik nu ff in zit, hebben we nog afmeren en zeesluizen en de zee op en veiligheids aspecten enzo...op alle fronten ontwikkel ik lekker en soms bezig met het ene en soms met het andere.....blijft een erg leuke hobby en goedkoop ook gelukkig (slik).



Beauty schreef :

Peter veel succes. Als jij concludeert dat de boot geen waterverplaatser is omdat het een platte onderkant heeft (net zoals een olietanker) en dus kan planeren en minder schuin gaat door je 'zwaard' dieper te steken liggen onze werelden teveel van elkaar. Jouw en mijn plezier hoeven er niet minder om te worden. Je blijft een leuke boot hebben, dat zeker.

Gr Michel

ik ben er ondertussen wel achter dat het met het zwaard iets anders is , al zit ik voor een deel wel weer goed, maar idd met minder diep gestoken zwaard maakt ie minder helling ! tenminste dat zou zo zijn !
dat ie geen waterverplaatser is haal ik dan weer uit een zeilboek ! we moeten maar eens samen zeilen en dan blijkt dat onze werelden vlak bij elkaar liggen ! ik reageer ook op meerdere mensen tegelijk en niet op elke post persoonlijk !

qua rake van de mast heb ik nog wel een item, deze is door een tuiger afgesteld, dus zou best kunnen dat deze rake gegeven is omdat er ook met de gennaker werd gevaren, ik weet niet of de gennaker hem lijgieriger maakt en dat de hogere loefgierigheid dat weer in balans kan brengen, er komt nog al wat zeildruk na het lateraalpunt door de gennaker, affijn weer een mogelijkheid en optie erbij.\\voorlopig kom ik maar niet aan en blijf zo lekker zeilen, dan met de gennaker valt goed uit te testen straks als ik er aan toe ben om hem met bf 3 te laten staan en dat kan lukt mij nu al...
voor de rest zeilt ie prima ! maar vermoed dat het nog ff beter kan ! kan nog wel een slag maken





Beauty schreef :

er zit een wereld tussen hoe het werkt en hoe het gaat, de zwaardvragen bij mij zijn ten einde.
niemand had gelijk en iedereen had gelijk ! ik weet nu hoe het is !

het effect dat het deels opgetrokken zwaard voor minder helling zorgt is deels waar, dat is met normale winddruk, op de grens van de bootsnelheid en met een zeer forse windklap komt er een ander fenomeen bij en dat is het direct oploevende effect, voor dat de boot verlijerd door zijn deels in getrokken zwaard is ie allang een stukje de bocht door geklapt, grootschoot iets vieren en hij pakt hem weer op...dit kost snelheid en effectiviteit, met een neergeklapt zwaard is het lateraalpunt een stuk minder kritsiche en zal de boot iets helling maken maar ook gaan versnellen, nu bemerkte ik een ander gedrag en niet dat hij minder helling maakte en snel doorzeilde zoals het theoretische zou zijn, er komen andere factoren bij kijken die dat om zeep helpen. het klopt wel als je niet op grenzen zeilt...ik zeilde met bf4 en soms heel pittige windklappen en daar kon ik niet op anticiperen, dat punt lag ineens te kritische door het lateraalpunt wat door het deels gekantelde zwaard te ver verplaatst was en de boot dus erg gevoelig maakte op winddruk in het grootzeil...voor zover mijn bevindingen....alles is begonnen met het idee zwaard omhoog geen last van waterplantjes ! en dat werkt fantastische met niet te veel wind tot rondom de 5 kts....en niet scherp aan de wind, bij zeilen in sterke wind gereefd kan het ook nog maar niet als er zware windstoten tussen zitten en ik tegen of over de rompsnelheid loop. dan krijg ik last van te gevoelig lateraalpunt, en die zit al iets scherper vanwege de rake van de mast. (ga ik ff meten). het deels gekantelde zwaard zorgt voor een verschuiving van het lateraalpunt en dat ligt over het toelaatbare om lekker te kunnen zeilen met pittig weer en sterke windklappen , ik kan dan beter mijn zwaard naar beneden doen..op die manier heb ik ook mijn snelheidsrecord behaald.

dus voorzover ben ik er uit ! klaar om wedstrijdjes te varen ! ik snap wat er gebeurd !

Ik ben misschien niet zo goed in knopen leggen, maar ik kan er geen touw meer aan vast knopen

Maakt niet uit ..ik ook niet !
douwe schreef :

Dat hadden wij al door!
peter1 schreef :

Tja ...maar het werkt wel !
douwe schreef :

.... in ieder geval voor jouw gevoel! En daar gaat het om.

Exact ! zeilen is een gevoelsmatig hobby met een emotioneel aspect !
maar hoe dan ook! ik zeil heel vaak heel erg lekker !

aBeauty schreef :

en met mijn vader wezen zeilen ( exact 1 jaar geleden voor het laatst ), oud en energieloos en lichamelijk erg moeilijk, stelde ik het voor na een algeheel verbod al een heel jaar van iedereen om hem heen, en zowaar kreeg ik hem zover om te begrijpen dat het veilig is met dit weer en deze omstandigheden, dus tegen niemand wat gezegd en samen weggegaan, en vol in de zeilen voor een klein uurtje, ik vermoed dat mijn vader zo een beetje de mooiste dag van het jaar heeft meegemaakt, hij voelde dat weer eens even leefde, ipv de bank-tv-rolator-bed.

Gaat misschien een drama worden als ze er achter komen, maar was het dik waard, kreeg zelf een van zijn flesjes Aruba rum waar ie toch echt heel zuinig op is, want hij heeft er maar twee

maar hij word echt oud ! om hem aan boord te krijgen was een pittige klus.

we lullen er ons wel uit volgende keer als ik er een probleem mee krijg !






dag erop zelf gegaan !


zwaard lekker naar beneden en lekker windje zo nu en dan, niet veel maar toch lekker zeilen en uitermate getrimd en gebalanceerd gedrag de hele dag,, en als toetje de genaker erop gezet met iets meer wind dan ik normaal zou doen, dus een grensje over gegaan van mijzelf, over halve wind heen ging ik al best wat schuin en klokte ik 5,6 kts aan...krijg meer vertrouwen want ik had meer kunnen hebben, maar deze snelheid had ik nog niet gehad, maar met een beetje lekkere wind loop je al snel hard, maar nu kwam er echt wel wat wind in de gennaker.
wel grappig dat de gennaker schoot er die ik even in mijn hand had om te trimmen niet eens zoveel kracht nodig had
mooie zeildag geweest.

Was een kostbare dag

Grt Hans

nog aan te schaffen voor onze volgende zeiltrip dadelijk !

2x een erg goede slaapzak, twijfel tussen human nature piermonte van de ANWB en nomad classic die 2x zo duur is .

2x nieuw reddingsvest besto 170n comfort fit

radar reflector

ankerlijn

affijn....blijft geld kosten !

Decathlon heeft ook prima slaapzakken met verschillende comforttemperaturen.