Onderwerp: Ervaringen met een Dufour T7

Misschien kun je je voor proberen te stellen dat een boot "struikelt" over haar (ongeballaste) zwaard. Zonder dat zwaard blaast je boot in een windvlaag gewoon opzij: het zwaard levert onder water géén lift om dat verlijeren tegen te gaan. Daardoor maak je minder helling, maar je gaat (meer) de verkeerde kant op.

In de haven geeft je neergelaten zwaard géén stuikeleffect, maar dempt de slingerbewegingen.

Zoiets? Lees, als je hierin meegaat, de reacties van Beauty nog eens!

nogmaals ! ben ik het er niet mee eens !

dat ie opzij blaast klopt wel als er geen zeilen zijn, maar door de zeilen krijg je een hefboomwerking zeker als ie bovenin wind vangt.

Nachtvlinder schreef :

Het gaat niet om het "er mee eens" te zijn, als je het begrijpt zie je het. Natuurlijk. Ik weet niet hoe het beter uit te leggen helaas. Iemand anders vast wel...

peter1 schreef :
Mag je voor mijn part maar je bent verkeerd.

Je neergelaten zwaard oefent onder water een druk uit op het water in de tegengestelde richting op de richting dat je zeilen-mast-boot gaan onder druk van de wind.
Nu is die druk onder water niet zo groot alsde winddruk op je zeile-mast-boot omdat het opp van je zwaard kleiner is.
Maar het voorkomt wel (een beetje) het verlijeren (en ook de grootte van helling)

Hoi Peter, niet eigenwijs zijn

Stel je hebt een modelzeilbootje gemaakt met zeiltjes maar zonder zwaard.
Het bootje ligt stil in het water en je blaast tegen de zeiltjes, zeg maar halve wind.
Door het blazen duw je het bootje weg over het water waarbij het bootje rechtop blijft liggen.
De romp ondervindt geen weerstand en zal over het water heen glijden.
Stel dat er nu een zwaardje onder het bootje hangt en je blaast weer tegen de zijkant.
Het zwaardje zal door de weerstand van het water voorkomen dat hij weer weggeblazen wordt.
Wel met het effect dat door het blazen het bootje schuin gaat liggen.

Grt Hans

Voor de deskundigen onder ons.
Kan iemand aangeven wat de verschillende effecten zijn van een ongeballast zwaard en een kiel met ballast op het zeilgedrag ?
Door een zwaard zal de boot meer helling krijgen, maar een kiel met ballast zorgt toch juist weer voor minder helling ?

Grt Hans

tja dat is als ie stilligt.
zowiezo gaat ie schuin want de boot glijd niet meteen zijwaards over het water, eerst is er zeildruk dan pas versnelling zijwaards en dan ligt ie allang in helling enkel de weestand van het zwaard houd hem dan ff recht

want kom eerst..dat is wind, wat als tweede winddruk en dan als derde de helling, en als 4 de zijwaardse beweging want dat is het resultaat van wat ewr over blijft aan druk na de helling !

maar dan ook nog het volgende !

Als het 15 km per uur gaat met een zwaard die een profiel heeft zeg maar ..
en die onder de boot door het water snijd en een bepaald waterpatroon creëert, zorgt dit er ook voor dat de boot minder helling maakt !


zowiezo is eigen wijsheid mijn handelsmerk, ik raad het mensen aan ! je gaat zaken zien en voelen die anders volkomen gesloten blijven voor je !
omega schreef :

peter1 schreef :
een tijdje geleden met felle wind, vaart een motorboot bij ons zijn box uit en verlijert gelijk naar links terwijl hij vooruit voer. Hij heeft geen kiel, kon alleen door een stoot gas rammen van de boxpalen voorkomen.
Die lag dus niet stil...

we gaan het toch niet over motorboten hebben he !
DavidS schreef :

peter1 schreef :
nee, want hij heeft geen zeilen, ligt zo'n 90cm boven het water

een vergelijking met een waardeloze motorboot ga ik niet doen.
DavidS schreef :

peter1 schreef :
dan stopt het hier voor mij

Eigenwijs zijn is prima, maar als je iets wil leren werkt het het beste om toch eens te proberen om een theorie/de lesstof proberen te doorgronden; het tot je door te laten dringen.

peter1 schreef :
Nee hoor, je maakt juist méér helling! Stel je vaart over BB (dus de wind komt van SB). De windruk zorgt ervoor dat de boot naar voren (en naar BB) wil bewegen. Door de winddruk én door de weerstand van de romp in het water (met óf zonder zwaard) helt de boot naar BB. Hang je er een zwaard onder, dan geeft de romp (nog díeper onderwater zelfs) méér weerstand en neemt de helling toe.

Kijk eens naar dit filmpje, boot links in beeld. Ten opzichtte van het water verlijert deze boot naar links, in dit geval door de brug (=winddruk bóven de waterlijn) van rechts en de weerstand/moment die het onderwaterschip ondervindt van het water.



Denk je dat indien deze boot, indien het een heel groot zwaard onder haar romp zou hebbeb, méér of minder last (understatement in dit geval) van de stroming zou hebben?

welnee man dat is kennis ! het gaat hier om inzicht !

en het is zonder problemen te ervaren door wat te spelen zo nu en dan !



Nachtvlinder schreef :

Peter het is goed dat je inzicht wilt hebben, maar je kan nooit alle wijsheid in pacht hebben.
Daarom is het goed om naar de kennis en ervaring van anderen te luisteren en daarmee je inzicht te verruimen.

Je huidige inzicht is tot nu toe beperkt door je huidige kennis.
Breid je kennis uit en je inzicht zal verruimen.

Ik vind het inmiddels een erg interessant onderwerp en zou het jammer vinden als het stopt omdat de goedbedoelde inzichten weggewimpeld worden.

Beste Bert,

Luisteren lukt niet aangezien het geschreven is moet ik mij beperken tot het lezen van tekst.
Daarbij genomen is kennis minder waard dat ervaring, dus om mijn inzichten te verruimen zou het beste zijn om het gewoon te ervaren aangezien niemand in staat is om mij te overtuigen met de voorbeelden die er gegeven worden, oftewel een gebrek aan het overbrengen van kennis, oftewel de kernkwadrant van mijn kwaliteit eigenwijsheid, of een gebrek aan inzicht hoe een ander ontwikkeld....! al zijn die voorbeelden van bootjes in bad hilarisch van karakter.

ik weet nu wel dat ik mijn zwaard lekker naar beneden zet met veel en vlaggerige wind en golfslag, zo een zwaard doet veel meer dan alleen verlijeren tegen te gaan !

iedereen is altijd met zijn zeilen bezig, ik ook en nu ff met mijn zwaard anders is ie zo buiten beeld altijd !en dat is ook een beetje zielig !en dat is begonnen door die waterplanten.
Sloe Gin schreef :

Onderbouw je ervaring dan eens met wat theorie!

Lees (leer...) eerst over krachten en koppels en probeer dit te combineren met de termen zeilpunt en lateraalpunt.

PS: het misverstand (de manier waarop je wat jij ervaren denkt te hebben probeert te onderbouwen) lheeft te maken met het effect (leg eens uit WELK effect?) wat je noemt als "het zwaard graaft zijn weg..." of zoiets. Wat bedoel je daar mee? Kun je dit in termen van lift en drag opschrijven?

Misschien lukt het jou dan uit te leggen wat de rest niet begrijpt.

Dat lukt mij niet. de term zeilpunt ken ik niet, wel lateraalpunt en die zou zelfs moeten veranderen als ik mijn zwaard iets intrek, al moet ik zeggen dat mijn ervaring is dat ik daar niets van merk..
het enigste wat mijn uiterst gevoelige lateraalpunt beinvloed is de winddruk in mijn grootzeil die niet word omgezet in snelheid maar in helling, en die zorgt voor een oploevend karakter en verschuiving van het lateraalpunt en dus roerdruk, ik kan dat niet compenseren door mijn zwaard wat te laten kantelen zeg maar, ondanks dat ik dat wel als theorie las in een zeilboek over trimmen. ik merk geen verschil !

het woord lift ken ik wel van vliegtuigvleugels en dat is de stroming van de wind die als effect heeft dat er een opstijgende kracht ontstaat, het zwaard heeft ook een profiel wat iets meer doet dan alleen maar door het water snijden met zo min mogelijk weerstand.

maar mischien is het wel tijd voor nog meer theorie, het ervaren kan dan mooi met zeilen !
das dan wel weer het leuke er van, ik wil dit seizoen over die 14 % heen van de max rompsnelheid in mijn geval 7 kts zonder surfen,stroming en gennaker..ik kom nu op 6,8 max een keertje
quote="Nachtvlinder" post=859862]Onderbouw je ervaring dan eens met wat theorie!

Lees (leer...) eerst over krachten en koppels en probeer dit te combineren met de termen zeilpunt en lateraalpunt.

PS: het misverstand (de manier waarop je wat jij ervaren denkt te hebben probeert te onderbouwen) lheeft te maken met het effect (leg eens uit WELK effect?) wat je noemt als "het zwaard graaft zijn weg..." of zoiets. Wat bedoel je daar mee? Kun je dit in termen van lift en drag opschrijven?

Misschien lukt het jou dan uit te leggen wat de rest niet begrijpt.[/quote]

Heb je wel een goed zeiltrim boek gelezen? Daarin zullen de termen "zeilpunt" en "lift" zeker voorkomen.

Het lijkt zo tegenstrijdig maar kijk het filmpje nog eens en nog eens, dit is wat er gebeurt. Meer is het echt niet.....

Het lijkt dus alsof een zwaard stabiliteit geeft.... want het steekt onderwater uit.....geeft meer diepgang etc. Maar ook veel meer weerstand en daar gaat het in dit geval om.

Tja ! we gaan er mee spelen ! het beste is het zwaard gewoon gebruiken waarvoor hij is ! als zwaard !
behalve op koersen aan de wind kan ik hem op de rest van de koersen gewoon ophalen, dan de buitenboordmotor lift maken en ik heb een platbodem voor te planeren...want uiteindelijk gaat het daarom bij mij..ik wil dat glijden nog wat meer uitbreiden......niet altijd maar als ik zin heb om te racen.
het is zowiezo al een kunst om hem te laten glijden, lukt me pas sinds kort ! en daar heb ik wat wind voor nodig een bf 4 is oke ~.


al vind ik toeren ook erg leuk, gewoon eerder een rifje erin en lekker iets minder hard maar super relaxt varen, zo heb ik laatst gewoon een tweede rif erin gezet met bf 4 en liep toch nog ruim 5 tks maar zo relaxt ! is ook wel eens lekker dan dat werken op grenzen, en zo een meertje is best arbeids intensief zeilen omdat je soms veel overstag moet, rakken van een paar mijl max, eilandjes met winddraaiingen enzo.

ik laat dat zwaard gedeelte maar ff lekker los, kom vanzelf op zijn plek ! ga wel ff wat boeken lezen, nu wil ik overschakelen om de gennaker ervaringen weer wat uit te breiden de komende keren als de wind wat minder is. die ligt al weer een tijdje in de zak ! zeilen is zo leuk ! leuke discussies ook! ik krijg wel aandacht zo ! bloei er helemaal van op !

Hoi Peter, Leuk boek om je ervaring te kunnen toetsen aan de theorie is ¨Het zeilboek¨ van Hoefnagels. Onze dochter is zeilinstructrice en heeft dit boek gebruikt bij haar opleiding, erg leerzaam en vader leest het ook regelmatig

Grt Hans

ja ik ga dat boek bekijken ! een echt goed boek is nooit weg !

ik begin ineens een hekel aan het woord weerstand te krijgen ! wrijvingsweerstand, turbulentieweerstand, enzo...had ik alleen een hekel aan het woord waterplant is er het woord weerstand ook bij gekomen

het grootste probleem van een zeiljacht is dat de weerstand toeneemt na mate je harder gaat, als ie gaat glijden begint de weerstand minder te worden en kan je makkelijk nog harder, op dat punt zit ik met regelmaat ! dat is net boven de rompsnelheid...maar dan moet wel f goed doorwaaien. ik heb het bereikt zonder rif in grootzeil en ook met eerste rif erin, met rolgenua iets ingerold ook....! dus ben alles aan het testen en uitproberen, mijn idee is later reven en zoveel mogelijk het zeiloppervlakte maximaal houden en 100% uittrimmen, al heb ik geen cunningham om mijn bolling meer naar voren te trekken, dat kan ik alleen met de grootzeilval wat doen, dus die moet er ook op ! en een overloop monteren.
als dat allemaal klaar is en ik heb meer zeilervaring, dan met de gennaker met een bf 4, dan trek ik de boot uit het water vandaan en gaat ie heel hard !maar dat mag best een paar jaar duren, onderweg in het proces amuseer ik mij kostelijk !

Het zwaard verhaal ga ik nog wel ff uitdiepen !


omega schreef :

Je stelt erg vaak heel wat zaken aan de orde

- Je boot zou bijna gaan glijden, zo ervaar je
- Je genaker zou je boot ook 'optillen'

De theorie erachter laat ik nu achterwege, maar wat je glijden noemt is surfen (detail). Een waterverplaatser kan per definitie niet planeren (glijden) maar wel een golf af surfen. Daarbij, een genaker tilt in de basis je boot niet uit het water. Waar blijft in jouw ervaring namelijk de kracht de bovenaan de mast de zaak naar voren trekt en je voorschip eigenlijk het water in duwt?

Gr Michel

dat glijden is geen surfen maar glijden, ik heb wel eens gesurft op een golf en weet wel het verschil.
glijden gebeurd ongeveer iets over de theoretische rompsnelheid bij mij, zo een 6,2-6,3 kts en meer.
dan voel ik dat ie gaat glijden, al is het niet meer dan een duidelijk gevoel, al zie je ook wel aan het water aan de spiegel dat ie hard gaat en dat het anders is ....das punt 1 ..optillen is misschien niet de juiste benaming, maar ik bedoel er mee dat ie van glijden overgaat richting de planee..hoever mijn bootje daar kan in kan komen is geen idee ! het is en blijft een toerscheepje wat heel behoorlijk getuigd is met een vrij plat onderschip, en helaas niet zo heel snelle sw waarde, hoe dan ook vind ik het een leuk proces om beter en effectiever te leren zeilen...en waar de grens ligt zonder surfgedrag en stroming mee is geen idee..
maar wel leuk ! \

ik ga komende keer merktekens op mijn zwaardkoord maken, zodat ik kan zien hoe de positie van het zwaard is. hij is vrij simpel te verstellen !

Het is gewoonweg leuk om mij wat meer te verdiepen in de boot en hem steeds beter te leren kennen en daar heb ik uitermate veel lol in, en ik moet zeggen het gaat best lekker ! de ene keer wat beter als de andere keer maar ik ontwikkel lekker zo...! je kan als een kind spelen , maar als een volwassen mens dat overslaan en gaan analyseren en beredeneren !
ik vind beide wel leuk.


Beauty schreef :