Onderwerp: performance... Help!

Ga eens -koko stdby en houdt z'n mond varen op koko's boot! Dan leer je of de verschillen in de boot zitten of de manier waarop jij zeilt.

Dat is zeker een goed voorstel. Maar de genua wordt op het plaatje absoluut met te veel doorhang gevaren. De grote diepte van het zeil doet dat al vermoeden. Maar het profiel en met name het verschil in profiel over de hoogte bevestigt dat de luffcurve van deze genua gesneden is op een minder doorhangend voorstag. Dus als je je achterstag niet meer strakker kan draaien of al op meer dan 20% hebt staan dan is er wat anders aan de hand mbt mast / verstaging / genua.

Of had de ontwerper van dit zeil rekening moeten houden met deze doorhang en het zeil vlakker moeten maken met deze doorhang van de voorstag?

koko schreef :
In 1 basis is dat moeilijk te zeggen. Het hangt ontzettend af van het tuigplan. Als ik ergens een keer een potje beman, dan pak ik eerst de stagen beet. Veel boten (niet alle) varen structureeel op te lage stagspanning. Zie ook de doorhang in de foto van Bas. Zelf ben ik van mening dat de meeste masten in basis rechtop moeten staan (is wel sterk afhankelijk van het type boot) en enige prebend moeten hebben. Velen hebben dat niet. En ja, als de tuigage het toestaat ook een torentuig.
Bij varen verteld het roer je bij goede trim verder heel veel.

Maar als gezegd, de meeste masten staan te los. Een lijstag mag bij druk niet ontspannen hangen. Die moet gewoon aanstaan. Het betekent namelijk dat je mast uit center waait.
Een mast trimmen kost gewoon tijd en die wordt meestal niet genomen.

Je vaart SW. Dat is geen eerlijk systeem. Er zitten veel matsfactoren in.

Ik lees dat het met name een lichweerprobleem is. Dat is ook het moeilijkste varen. Probeer de kar van de genua eens wat meer naar voren te varen met meer bolling onderin de genua.

Nachtvlinder schreef :
Dat is altijd goed natuurlijk, maar ik denk dat Bas de laatste 24uurs veel heeft zitten kijken, denken en doen bij mij aan boord. Daar viel weinig aan toe te voegen. Oke, daar deden we het met zijn vieren, maar ik hoefde weinig aan te vullen. We hebben het er ook over gehad, dat mijn boot makkelijker vaart. Bas heeft actief zitten zoeken naar verschillen en niet echt gevonden. Maar uiteraard meer dan welkom.

Ik zet in op masttrim en voorstag spanning.

Paar keer met Bas mogen mee varen en mijn ervaringen zijn:

-aan bas inzet en kunde ligt het niet(zo'n grote achterstand)
-bemanning waarmee er gevaren wordt verklaard een deel maar zeker niet alles
-geklooi met de dubbele schoot er standaard erop (bij mij liggen ze gewoon klaar met een shakle)
-hiken/gewicht uit de kuip zou beter kunnen

Doordat de bemanning onervaren is heb ik te weinig kritisch toen naar de mast kunnen kijken en het geklooi wat er toen nog was met het grootzeil(de onderste leuver). Heb zelf een paar keer ook tegen Bas gevaren en voer met een theoretisch langzamere boot vrij eenvoudig weg.

Ik zet doordat er best veel zaken al geëlimineerd zijn ook in op de mast trim(valling mast) en boot handeling snelheid. Daarnaast kunnen de starts wel iets beter, hogere snelheid door stomen
, scherp varen en meer regel kennis mbt start. Een goede start levert meer op dan 15 meter winst(Zie 24 uurs verhaal Bk) eerder schone wind, vrije baan keuze etc

Hoop kleine dingen maar verklaard alles nog niethet performance verschil. Heel benieuwd wat een goede mast trim voor je spirit kan doen.

d35 gebruiker schreef :
Doorhang is - binnen marges - regelbaar. De zeilmaker houdt rekening met type tuig, type zeil en denkt te weten wat de marges zijn die hij moet gebruiken (genua 1 heeft andere curve dan een kort HA zeil). Doen ze allemaal (uitzonderingen, ja ze bestaan vast) We hebben het hier over 8-9 kn wind, en een boot het een J van 3,5 meter en een E van 2,5 meter. Simpel geredeneerd kun je zien dat een groter voorzeil je meer gaat brengen bij deze bootmaten. Als Bas nu een zeil heeft dat rond de 125% ligt en Koko heeft een 140% (138% om precies te zijn) dan heb je ook een oorzaak. Die maat heeft je zeilmaker je toch wel gegeven of met je overlegd? Hoeveel is het? Een 140% heeft ook een prettige sheeting angle dan een 125%. Maar goed, elk voordeel heeft zijn nadeel, bij elk zeil. Vergelijken is prima, maar dan wel de maatvoering eerst. Dat is het makkelijkst. En geen boot vaart uiteindelijk hetzelfde, al is het verschil wat je aangeeft wel fors.

Tot hoeveel kn. Wind zou zo'n groter voorzeil dan voordeel geven sneaker?
Maw wanneer ben je met een g2 gelijkwaardig aan een g1?

Ik zal hem eens opmeten.

Wat bedoel je met prettigere sheeting angle?

Wat ik wel merk met deze Genua (en bij Koko zag ik hetzelfde) is dat ik soms wat meer twist moet varen dan ik zou willen omdat ik anders OF de genua bovenin tegen de zaling trek, OF onderin teveel bolling heb.

Martin Baas heeft mij verzekerd dat er geen meerwaarde is voor nog groter, hij is iets kleiner dan de Genua die ik er eerst op had, maar veel scheelt het niet.

Groet,
Bas
Sneaker schreef :

boarderbas schreef :
Begrepen, maar zoals ik zei, het is niet alleen de wedstrijd, ik vind het snelheidsverschil gewoon te groot, ook met vergelijkbare boten, of zelfs op papier minder snelle boten.

Je zegt meer bolling maar op basis van mijn foto zeiden anderen dat ik juist teveel bolling had?

BTW ik heb nagevraagd: Klapschroef zou onze rating van 102.5 naar 99.5 halen.
Als dat 0.5 knopen scheelt is het dus nog steeds de moeite. Ga er eens naar kijken iig.

duit schreef :
Niet flauw bedoeld, en je weet het antwoord zelf ook denk ik. Afhankelijk van materiaal (vormvastheid van het zeil), vorm van het zeil, vorm van de boot/tuig, crew of geen crew (zeker bij een #1), dat soort zaken. Is geen vast getal aan te koppelen die je er zo even opplakt. In 99% is het vooral een wens van de zeiler. Die wil vaak vooral een "makkelijk zeil" qua formaat en gedrag.

Je kunt wel stellen dat als je E en J een groot verschil laten zien, je met een sterk overlappend voorzeil meer profijt hebt. Als je E groter/gelijk is, dan zie je nagenoeg nooit een overlappend voorzeil, zeker bij moderne boten met lichte masten. Hoe groter de E, hoe kleiner de LP (algemeen, dus uitzonderingen zijn er zat).

Bas van Dijk schreef :
We hoeven wat mij betreft geen namen te noemen, zeker niet als mensen niet deelnamen aan deze discussie. In ieder geval voel ik me minder vrij als er namen van andere zeilmakers genoemd worden. Omdat elke zeilmaker een goed advies geeft naar aanleiding van wat er besproken is. En wij op ZF nimmer weten wat er exact en precies gezegd is. En welke woorden er niet gezegd zijn. Het is heel goed mogelijk dat er voor jou geen meerwaarde was. Een rolreef wordt nog zelden op 155% gemaakt.. tenslotte. Al kan het bij minder wind zeker een goede keus zijn!!

Bedankt voor je antwoord Jasper.

Het is natuurlijk al een tijdje geleden dat je mee was. Hiken doen we nu wel en beter. Gedoe met leuvers van grootzeil is opgelost, grootzeil is ook terug geweest omdat ik hem niet mooi kreeg, staat er nu goed op volgens mij.

Dubbele schoten is een keuze, ik vind het prettig varen en we zijn er redelijk aan gewend, ik denk niet dat het ons langzamer maakt eerlijk gezegd. En ze worden actief allebei gebruikt.

En het spijt me dat we je in de weg zaten bij de start toen

Groet
Bas
@jasper schreef :

Was zeker niet flauw bedoeld
Dus de stelregel e vs j is iets waaraan je kunt zien of overlap zin heeft?
Kun je daaruit ook afleiden of een g1 beter is voor een bepaalde boot dan een g2

duit schreef :
Je wenst in mijn optiek een simpel antwoord of getal. Zo kijk ik er niet tegenaan. Een g2 gemaakt voor weinig wind omstandigheden kan het ook goed doen natuurlijk. Meestal heeft men maar 1 voorzeil bij een rolreef.
Een #1 is een typisch lichtweer zeil, gemaakt voor de omstandigheden waarin Bas zijn zeil op foto vaart. Met boten met een korte E en bemanning op de rails, kun je natuurlijk veel meer met een #1 dan enkel lichtweer. Volgens mij is een andere Bas hier een goed voorbeeld van (die vaart met echte gen2 bij 30kn "don't try this at home" is mijn advies. Tis geen voorbeeld.. hoe het te doen ). ook hier in Scheveningen vaart een boot (Trintella 53) met een 147% ook bij veel, veel wind.. en giga golven (de meeste kennen hem wel, en hij vaart zijn zeilen dan ook makkelijk aan gort, paar keer per jaar minimaal). Repareren en weer gaan. Het is een keus.

EDIT: en BB zeilt ook met een totaal uitgezeild (ik trok er letterlijk zo de gaten in..) en giga gerepareerde #1 nog hard.. bij weinig wind. Om even aan te geven wat m2 kunnen doen. Al kent BB zijn boot en crew vrij goed. In zij geval helpt dat.

SW doet niks met zeiloppervlak. Kleiner zeil aangepraat door zeilmaker = langzamer varen. In ORC ligt dat heel anders.

Je verward zeilbolling met de plek van de bolling. Ik had het over kar naar voren zodat de plek van de bolling naar onderen verschuift. Als je algemeen minder bolling wilt moet je aan de schoot en achterstag hengsten.

Web heeft een vergelijkbaar probleem met zijn zeil gehad, al ware dat een gebrek aan bolling. Zeilmakers schieten wel eens mis. Ze moeten soms ook inschatten. Vraag 'm of hij bereid is zijn luffcurve te herzien. Is een klusje van een uurtje.

boarderbas schreef :
Exact. Als ik 1 ding nu eens zou mogen wensen is dat een ieder op ZF bovenstaande realiseert. Er bestaat geen 'super zeilmaker' die alles en altijd direct 100% goed doet.. al streeft elke zeilmaker en wel naar. Het blijft mensenwerk en luisteren en begrijpen. En dat vaak voor een zo laag mogelijke prijs. Een van werelds grootste zeilmaker zegt het heel duidelijk in haar voorwaarden: Small bumps, wrinkles and leech hooking are still part of the characteristics of any sail. While xxx makes perhaps the smoothest sails in the world, it cannot guarantee perfect smoothness across the entire sail.

Als zij het al erkennen.. En nee, ze adverteren er uiteraard niet mee. Dat doet niemand. De advertentie of website vertelt vaak het omgekeerde

Sneaker schreef :
Typisch ZF. 3 minuten na deze post krijg ik email met "bestaat echt wel: www.supersailmakers.com/"

boarderbas schreef :
geen genua I t.o.v. genua II +0,5 punt

Bas van Dijk schreef :
Klapschroef scheelt 2 punten, dus 100,5

sailsupport.nl/sw_cd/SW%20handleiding_02.pdf

@sneaker
Duidelijk.bedankt

Maar het probleem is natuurlijk dat je als relatief onervaren zeilkoper weinig munitie hebt om met een zeilmaker in discussie te gaan.

boeiend schreef :
nee, want ik heb een vaste 3-blads, en die geeft al +1.
Dus overgaan naar 2 blads klapschroef is 3 punten verschil.

Ik moet zeggen dat ik een se van 99.5 ook wel pittig vind voor een spirit 28