Onderwerp: performance... Help!

Bas van Dijk schreef :
En juist dit is geen wet, het is een basis / vertrekpunt. Soms ga ik dan ook lager varen en soms kan ik nog wel iets omhoog. Hangt allemaal af van sea-state, druk en drift.
Tell-tales vertellen mij niet of mijn zeil goed staat, ze vertellen alleen iets over de flow in je zeil. En of die goed is bepaal jezelf aan de hand van de performance van je boot.

Ah, nu wordt het interessant, dit is voor het eerst dat ik dat hoor. Ik heb altijd geleerd/begrepen dat als de tell tales goed staan de trim goed is, maar dat is dus niet zo zeg je?

En is het dan zo dat:
A) de tell-tales goed staan maar je trim nog steeds verkeerd kan zijn, of:
de trim goed kan zijn maar de tell tales niet perse goed hoeven te staan?

of beide?
Jedre schreef :

Zoals Jedre zegt verklappen de tell-tales dat de flow over de gehele hoogte en beide kanten netjes langs het zeil gaat (en niet loslaat). Dat is een voorwaarde voor een zeil om lift te geven. Een gedeeltelijk losgelaten flow zal nog wel wát lift geven, maar met een sterk toegenomen drag.

Binnen die attached flow heb je nog steeds veel trim-mogelijkheden, bv
-diepte camber
-plaats camber
-hoever je het zeil naar binnen schoot (bijna overtrokken vs. nét niet killend)
-etc

Je zeilmaker heeft invloed op een aantal van deze variabelen, maar vooral de zeiler! Het spelletje is niet eenvoudig!

Zo is er een "standaard vuistregel" dat je met lichtweer de zeilen (zolang je de telltales goed houdt) zo bol mogelijk moet trimmen, maar er zijn ook mensen die ervaren hebben dat lichtweer juist vlakker zeilen vergt (minder lift, maar nóg minder drag - verbetering van de lift/drag verhouding dus). Een en ander is ook nog eens koers (en boot!) afhankelijk. Ook heb ik het idee dat zeilen in het algemeen de laatste 10 jaar steeds vlakker gesneden worden. Of dat echt zo is weet ik niet, maar wellicht groeien de inzichten ook (of is het een modeverschijnsel wat ook weer kan verdwijnen).

Ik denk vooral véél proberen en opschrijven wat je wanneer doet met welk resultaat. Mss gaat dat in trainingsweekenden wel beter dan tijdens een wedstrijd (waar je, wat trim betreft, wellicht afgeleid wordt door handling en tactische beslissingen waar je mee bezig bent). Ik zeil geen wedstrijden, maar gisteren tijdens Muiden-Enkhuizen was er een vrij vlak water en een hele constante wind: ideale omstandigheden om úren lang te spelen met trim en meten (of kijken) wat dat doet.

Maar vaar ook eens met de zeilen van koko op jouw boot! Ik kan me heel moeilijk voorstellen dat de trim op een Sp28 zó kritisch is dat je halvewind maar tot 60% target komt - mss is het ook een verhaal van oppervlak en samenwerking tussen genua en grootzeil.

Even voor het beeld: de boot van Bas ligt op 2uur rijden van de Gotcha. Omwisselen van de zeilen kan natuurlijk best een keer, maar is ook weer niet 1,2,3 geregeld. Tot 20 september de woe avond competitie, opgevolgd door de zat-middag competitie en zo nog wat activiteiten.
Eerst eens de mastvalling meten/ vergelijken, dan eventueel klapschroef en dan nog eens vergelijken.

Bas van Dijk schreef :
Voorstagspanning op een SP28 is ruwweg 10% hoger dan hekstagspanning.
Even de positie van de mast (in de lengte van de boot) meten en je hebt met ook de masthoogte de hoeken van voor en achter met de mast. Uit de verhouding van die overstaande en aanliggende zijden, maar dat hoef ik jou niet uit te leggen.

Deze doorhang op de foto met 9 kts wind kan niet met 20% hek (30% voorstag) zijn, daarvoor is het teveel doorhang.

Mijn gegevens van de SP36:



Ben het niet met sneaker eens dat dit een normale diepte van het zeil is, met geen enkele wind zou ik deze diepte willen. Het is te diep, bijna 16 %. Bovendien veel te ver voorin. Daarmee kan je niet hoog varen.
En dat is beide door die doorhang.....

Toch maar eens goed naar mast-op-dek kijken....

Dan tell-tales.
Over de hoogte van het zeil laten die zien of de twist klopt (de zelf-gemaakte, niet die van de zeilmaker )

In de horizontaal laten ze de aanligging van de stroming zien.
Aan lij het belangrijkste. Lij levert 60 a 70% van de lift. Die moeten dus goed liggen.

Maar er is aanliggen en aanliggen..... in de groove zullen ze altijd netjes stromen, maar daarmee is niet gezegd dat je de maximum lift eruit haalt.
De lift is maximaal vlak voor het overtrekken, dus aan het randje van de groove. Het buitenrandje, zeg maar: de afvallende kant op tot aan de rand van de groove.

Liftcurve:


We gaan er bij dit alles wel van uit dat aan de wind (waar het meeste te winnen of verliezen valt) de schoten dicht genoeg staan natuurlijk. Op 60 TWA stromen de tell tales ook netjes, maar verlies je de wedstrijd wegens gebrek aan VMG.

Baasklusje schreef :
Je blijft het doen, verdraaien van woorden.. Dat heb ik niet gezegd of geschreven. Ik schreef duidelijk: "Ik heb je camber (diepste punt) even berekend, meer valt er echt niet te berekenen of te zien aan deze foto. Diepte is bij je draft stripe zoals op foto 15.86%. Dat is geen abnormale waarde.. gezien wind van 9kn." Het zeil zelf zal ontworpen zijn met een camber van rond de 12% op het diepste punt. Maar dat kan Bas beter aan zijn zeilmaker vragen, die weet het exact. Ik kijk hier naar een getrimd zeil voor lichtweer. Verder weet ik niets, rest info ontbreekt of staat niet op de foto. Zeggen dat het totaal niet klopt, kan ik dus niet. Dat je met bollere zeilen niet hoog kunt varen, dat is goed opgemerkt (..) en is ook niet altijd wat je wenst. Zeggen dat een waarde van 15,8% geen abnormale waarde is, kan ik wel.

Er bestaat voor mij geen "normale diepte van een zeil". Normaal is geen cijfer/getal waarmee ik een zeil ontwerpt.. ik noem een exacte waarde, en noem die waarde "geen abnormale waarde". Jij maakt daar weer van dat het dan dus maar een normale waarde is.. en dat ik dat ook nog eens beweer of zeg. Leuk die versimpeling en verdraaiingen, ik trap er niet meer in. Is het nu echt zo moeilijk om gewoon je eigen mening te geven zonder daar direct iemand anders zijn mening bij te betrekken en te verdraaien..
Of het de juiste trim is op de foto, daar heb ik meer info en betere foto's voor nodig. Zoals reeds aangegeven. Knap van de personen die het wel kunnen zien.

Kijk is, 16%.. op 3/4. Zegt ook totaal niets. I know. Appels.. peren. Maar als mensen gaan roepen: zoveel procent wil ik nooit.. prima. Dat hoeft nog niet te betekenen dat het voor een ander een goede keus kan zijn. Er wordt hier vooral gevaren met relatief oude zware boten uit de jaren '70'80, dacht ik. PS: de boot waar deze genua voor gemaakt is vaart rete hoog.. en de bolling zit voorin.

Sneaker schreef :
Voor mij betekent 'geen abnormale waarde' dat het normaal is..... voor jou niet?

Baasklusje schreef :
Ik schreef: Dat is geen abnormale waarde.. gezien wind van 9kn. Dat is wat ik schreef. Als dat niet duidelijk is, en je wenst er een draai aan te geven dat ik het daarmee "dus normale waardes" vind.. prima. Maar dat is niet wat er staat geschreven.

Baasklusje schreef :
nee joh, normaal is minder dan 1 en abnormaal meer dan 2 standaarddeviaties van het gemiddelde...

Ik begrijp iets niet.
Jullie kunnen beide heel goed zeilen en hebben verstand van de vorm en trim van zeilen.
En toch zijn jullie het bijna nooit met elkaar eens.
Wat moeten wij als doorsnee zeilers daar van denken.
Of maar niets van jullie meningen aantrekken?
Jullie maken het zo moeilijk dat ik(redelijke zeiler) er niets van begrijp.

Sneaker schreef :
Als iets 'niet abnormaal' is dan is het kennelijk goed genoeg, toch? Het is op zijn minst 'redelijk'.
Het is wellicht niet 'optimaal'.

Er staat geschreven (door jou) dat het niet abnormaal is. Ik vind het wel abnormaal, te diep nl.

douwe schreef :
Daar doe je even 2 aannames

ik weet niet of sneaker heel goed kan zeilen, nooit met hem gevaren.
Ik weet wel dat ik aardig weet hoe het moet en wat je moet doen om hard te gaan.
sneaker heeft ongetwijfeld veel meer verstand van hoe je een zeil ontwerpt dan ik, ik heb het nooit gedaan (behalve voor de modelboot Micro Magic, 1 keer).
Van de vorm zoals je die maakt bij het ontwerp en opbouwt uit platte stukjes doek heeft hij meer verstand dan ik, dat is zeker.

Van de vorm in de praktijk, en van trim, kon het wel eens zijn dat ik daar meer ervaring mee heb dan hij.
Ongetwijfeld zeil ik al een tijdje langer, inmiddels 55 jaar.....

In mijn ogen is het meer de theorie van de zeilmaker versus de ervaring van de oude rot op het water.
Komt bij dat ik de laatste 10 jaar met al die trimclinic (60?) heel veel heb uitgeprobeerd. Met vaak resultaten die de medezeilers en mezelf vaak verbaasden....

Denk je nog dat op een andere boot een ander profiel beter zou kunnen zijn dan op jouw boot BK? Of zeilen trimmen alle winnende teams op alle boten zoals jij dat op jouw boot gewend bent? Volgens mij ligt het meer kwalitatief.

Sorry hoor, maar ook een oude rot hoeft m.i. (zeilmaker of zeiler) niet te prediken. Het gaat hier (vind ik) om inzicht te geven: dat gaat veel beter in een open discussie ipv jezelf te beschermen tegen gezichtsverlies (of dat juist bij de ander te willen genereren). Ik hoop niet dat dat speelt, maar krijg het idee dat Sneaker in een hoekje geduwd wordt door BK. Niet alleen in dit draadje.

Kunnen we de sfeer niet wat neutraler en vriendelijker houden!?

+1

Nee Chris! Dit is geen aanval of uitlokking. Ik vind een meer neutraal ZF zonder gewin/verlies of "ik ben beter" mentaliteit veel leerzamer.

Beter lezen......
Ik schrijf dat hij zeker een veel betere zeilmaker is dan ik.
En ook dat ik in de praktijk die zeilen vermoedelijk door ervaring en enig verstand van de theorie goed aan de praat weet te krijgen.
Dat zou toch kunnen? Of moeten we allemaal gelijk zijn?

Nee natuurlijk niet! Juist leuk als er meningsverschil is: dat geeft stof tot nadenken, uitleg en daardoor begrip (bij iedereen). De discussie wordt wat mij betreft soms zo hard (zwart/wit) gemaakt door meningen als enige waarheid te brengen! Een mening verder ontwikkelen gaat met minder weerstand als een waarheid omver laten werpen. Zeker als je eigenwijs bent

Ik hou van discussie. Daarom ben ik hier actief. Wat een discussie voor mij onmogelijk maakt is als een persoon stelselmatig mijn woorden verdraaid, namens mij spreekt in zijn eigen verdraaiing of op de argumenten ridiculiseert en op de persoon speelt. Een andere mening vind ik leerzaam vaak ook leuk. Anders zou ik hier niet aanwezig zijn. En buiten kijf staat dat een ieder gerust verder mag gaan, zelfs als ik het minder prettig vind. Ik doe dan gewoon even niet mee (ik trap er niet in) Het zijn tenslotte de mods die bepalen. Ik kan alleen maar aangeven of ik iets prettig vind of niet. Of iemand daar rekening mee wil houden of niet, is aan die persoon.

Geen ruzie maken in 'mijn' draadje hoor


Sent from my iPhone using Tapatalk

Nee hoor. Maar wanneer ga je eens wat aan die doorgang doen?

Nachtvlinder schreef : hee, ik was het met je eens, vandaar het plusje.

als ik had willen aanvallen had ik wel een opmerking gemaakt over 55 jaar ervaring,en dan toch maar 14e worden bij de 24 uurs.
maar dat wil ik niet, dus die opmerking maak ik niet.

Baasklusje schreef :
Zodra ik op de boot ben.


Sent from my iPhone using Tapatalk

roozeboos schreef :
Gelukkig maar, dan hoef ik ook niet te zeggen dat ik jou een xux vind

Baasklusje schreef :
Ik hoef van mijzelf ook niet heel goed te kunnen zeilen, die zin is irrelevant voor mij. En ik denk voor velen hier. Mijn directe collega is meervoudig Olympisch zeiler, zowel meervoudig Nationaal en Internationaal Kampioen in meerdere klasses, America Cup zeiler, twee maal winnaar Maxi World Championship, winnaar Capri Rolex race en ach.. nog een paar dozijn internationale cups en titels wereldwijd. Hij heeft op alles wel gewonnen, groot of klein. Die geeft mij gevraagd en ongevraagd advies als ik dat nodig heb. En geeft mij trim clinics op diverse boten, leuk joh!
Ook mijn andere collega's doen dit, die hebben net iets minder gewonnen maar hebben nog steeds een palmares waar ik waardering voor heb.. Heel veel zelfs. Soms hoef je niet alles zelf te weten, een beetje vertrouwen in je omgeving hebben en luisteren wat men te zeggen heeft, helpt mij in ieder geval steeds verder. En weet je, onderling zijn collega's en ik het best vaak niet eens met elkaar. Zelfs over trim Dat is prima. Daar leren we allemaal van. Voor mijzelf hoop ik dat dit nog lang zo blijft. we spelen in ieder geval nooit op de man, ridiculiseren een andere mening ook niet. En zijn heel open in onze meningen. Ook extern naar derden..

Ik schrijf dit omdat je mij persoonlijk al vaker zaken verweten heb als "Maar als hij het mij niet kan uitleggen zal ik bij hem geen zeilen bestellen." Alsof ik dat ooit gewild heb.. En als ik het dan uitleg begin je.. juist ja. En ook "Die (goede zeilen) haal ik dan bij een zeilmaker waarvan ik weet dat hij snelle en handige zeilen maakt.... (waarmee je zomaar helemaal voorin de ORC3 vaart". Onze zeilen hebben meer gewonnen dan ORC3.. Dit geldt overigens voor heel veel zeilmakers. Zeker die internationaal actief zijn. Logisch ook. Hoe meer zeilen je maakt, hoe meer kans..

Terug on-topic maar weer..

duit schreef :
Ik vaar zelf ook op een SP28 met een SW van 99,5, maar dat is best goed te doen. Dit is overigens wel een 28 zonder rolfok, met vaanstandschroef en een genua 1 (ergens rond de 150%, precieze afmetingen weet ik niet).

@Bas.
Ik vraag me af in welke context Martin het advies heeft gegeven om geen echte G1 te nemen. Wij varen met een laminaat G1 die over het dek schuift en rond de 150% zit en dat is juist een heerlijk zeil. Levert met weinig wind al voldoende kracht en kan tot een goede 4 worden gebruikt. Door je rolgenua verlies je al oppervlakte (korter voorlijk), dus 150% had je zeker wel kunnen gebruiken. Ik verwacht dat dit advies is gegeven als compromis voor tochtjes met de familie, waarbij je anders eerder zou moeten reven.

Als je wilt dan wil ik wel eens met je meevaren. Ik vaar regelmatig in Zeeland. Zie je trouwens nooit meedoen met wedstrijden als Deltaweekend, Mosselrace, Charity cup ed. Zijn leuke wedstrijden met prima velden in de SW in je klasse.