Onderwerp: geforceerde/permanente ventilatie

roozeboos schreef :
Dat klopt toch heel aardig? Het gemiddelde vochtgehalte binnen dag/nacht loopt vrijwel gelijk op met het gemiddelde vochtgehalte buiten dag/nacht.
moet ook wel zodra er geen luchtdroger binnen staat.
En over de gehele periode is er geen condensatie binnen.
Heel anders zou het worden als je de binnentempoeratuur boven de buitentemperatuur zou houden. Nu lopen die twee vrijwel gelijk op.
Ad

YELLOW BOAT schreef :
kijk je wel naar de goede grafiek Ad?
de onderste?

daar valt juist op dat als het buiten droger wordt (overdag, opwarming) dat dat binnen NIET gebeurt, ondanks de opwarming ook binnen.....

condenspomp, zo'n boot

groet
t

Capolavoro schreef :
Ja dat is me ook wel opgevallen maar het RV wordt binnen toch nooit zo hoog dat er erg veel condensatie op kan treden . Tenzij de meter binnen te laag aanwijst natuurlijk.Kun je ze niet een keer omwisselen? Maar wacht eens.. er treedt natuurlijk alleen condensatie op tegen de koudere wanden. Zou kunnen want 'snachts is de buitentemperatuur iets lager dan de binnentemperatuur. Dat zal dan overdag weer verdampen waardoor de luchtvochtigheid relatief hoog blijft. Maar ondat de RV gemiddeld in de boot niet echt toeneemt ( behalve het allerlaatste stukje) denk ik toch dat dat van die condenspomp wel mee zal vallen .Maar het blijft allemaal giswerk.En het feit dat de temperatuur de laatste dagen aan het stijgen is maakt de zaak ook niet duidelijker.
Ad

Ik had gehoopt dat de vochtigheid buiten een stuk langer droger zouden zijn dan binnen. Ik kan nu volgens de grafiek smiddags een paar uur ventileren, zodat de binnen vochtigheid de buiten vochtigheid meer volgt. Maar of dat nu zoveel invloed heeft...
Het heeft naar mijn mening weinig zin om te ventieleren wanneer het buiten een hogere RV is dan binnen.

Ik neig ook inderdaad naar een droger, gezien de resultaten van thomas. Maar ik ga niet de hele boot afplakken.


Overigens de RV en temperatuur metingen kloppen wel hoor, ik vergelijk het regelmatig met waarnemingen op de knmi site.

Toch maar eerst es een 12 volt ventilator op de kop tikken en die dan laten aangesturen door het meetsysteem.

roozeboos schreef :
dat is toch niet zoveel werk?
ik doe:
- in de twee paddestoelventilatoren op de luiken: allebei voorzien van een bijgeleverde dop voor de afdichting
- het teak rooster van het kajuitluik, dicht met 3 stroken brede tape
- de twee luchtroosters voor de motorluchtaanzuiging: idem
- 2 vuilniszakken om de 2 delen van het kajuitluik voor een beetje afdichting van de kieren van het luik
- de afsluiters dicht.

Alles samen geen 10 minuten werk.
En alles kan blijven zitten als je de boot in gaat, op die 2 vuilniszakken na.

Dan kan er alleen nog lucht/vocht in enige hoeveelheden binnenkomen
- via de bakskistdeksels (maar die zijn rubber-afgedicht),
- via de uitlaat van de kachel en dan door de kachel heen naar de warmeluchtroosters

dat moet dan maar....
groet
t

Capolavoro schreef :

Dat lijkt me niet zo verstandig, in dit stadium kan je beter uit de boot blijven. Daar heb je meer frisse lucht.

Ik weet niet of de topic starter eigenlijk nog wel mee leest

Maarreh, onze Dufour 34 kwam op het criterium "ventilatie" ook niet door de test. Normaal gesproken geen probleem. Afgelopen zomer 1 dag (we hadden die dag een buitje van een uur of 24) hebben één keer veel last van vocht gehad. Met de kachel aan kregen we dat wel weer weg.

In de winter gaan er vochtvreters in en haal de kussens eraf. Overigens zit er bij ons snel vocht onder de matrassen die op de watertanks liggen. Moet nog wat lattenbodems monteren.

Belangrijker dat geforceerde ventilatie vind ik de isolatie. Je kunt goed merken dat er op de niet geïsoleerde delen (zoals de onderkant van de bakskist=plafond achterhut) veel meer condens zit als op de geïsoleerde delen (het dek en de romp boven de waterlijn).

Maar dit is waarschijnlijk te ingewikkeld voor de Zeilen-test

Groeten,
tOm.

Op mijn boot zitten vier luiken en een aantal raampjes in de kajuitopbouw. Ik houd, mede om veiligheidsredenen, niet van ramen in de romp. Daarnaast vind ik een zogeheten panoramavenster in de kajuitopbouw onzin. Er komt echt wel genoeg licht binnen.

Nu de luchtverversing (ventilatie):
Ik ben het wel eens met de kritiek die ik op dit punt geregeld aantref in het blad Zeilen. Echter onoverkomelijk is een gebrek aan ventilatiemogelijkheden niet.
Vrij eenvoudig heb ik in het luik van de voorhut een passive ventilator kunnen inbouwen.
In het luik van de kajuit heb ik een active ventilator ingebouwd die werkt op zonne-energie.
De actieve ventilator zuigt lucht uit het schip, terwijl de passive ventilator dienst doet als doorgeefluik voor lucht die naar binnen wil.
Dit systeem werkt heel aardig, met de aantekening dat de passive ventilator eigenlijk niet nodig is. Immers door andere openingen met de buitenlucht, bijvoorbeeld via het kajuitschot, wordt voorkomen dat de actieve ventilator het schip vacuum zuigt.

Tilia schreef :
zoveel openingen zijn er toch niet?
groet
t

Nou Thomas.
Ik heb een windhapper die naast de mast staat en uitkomt in de tussenruimte, zal een gat met 10 cm doorsnede zijn.
Sinds vorig jaar aan de andere zijde een zwanenhals van 40 Mm gemonteerd komt dus ook in die ruimte uit.
Mijn schuifluik heeft twee cm oversteek over mijn kajuitluik wat uit 3 delen bestaat ( schuine overgangen )

Mijn keuken is in/uitschuifbaar en zit dus onder de kuipbank, met aan de achterzijde niet meer dan een houten schotje, dus dat geeft ook lucht door.
Aan de andere kant zit mijn hondenkooi-kast die meerdere kabels naar motorruimte en bakskist heeft.Bakskist deksel kiert ook wel een beetje.
Dus mijn bootje heeft behoorlijk wat plekken waar lucht naar binnen kan.

Nou is t maar een Comet en van Italiaanse makelij, er zullen heel wat schepen mss "dichter"gebouwd zijn maar zo goauw krijg ik mijn schip dus niet écht luchtdicht

Gisternamiddag nog even gezeild met de Tapas, helaas viel de wind helemaal weg, maar ik zag de vochtigheid binnen meteen 12 % dalen, omdat de luiken open waren.

roozeboos schreef :
jaja, en dat terwijl het niet warmer werd binnen met de luiken open.
Er zit ergens een waterverdampertje, daar in die boot!

groet
t

Zal binnen warmer geworden zijn door die geopende luiken. De watertemperatuur is al kouder dan de de buitenlucht. Alles dicht is kou binnen houden met deze verschillen.

Proost schreef :
als je naar zijn grafieken kijkt zie je dat het binnen en buiten altijd dezelfde temp is.
Maar NA dat zeilen met de luiken open wordt het binnen warmer.
De motor aan gehad?? Die blijft daarna nog even lekker de boot opwarmen.

groet
t

Capolavoro schreef :
Bovenaan in het kajuitschot zit een ronde opening die ik in de winter afsluit met een champagnekurk. Daarnaast zijn er boven de kombuis en de natte cel kleine luikjes die zonder gevaar voor inregenen of inbraak (tenzij door een smurf) op de ventilatiestand kunnen worden gezet.

Lucht bevat vocht. Wij meten de relatieve vochtigheid uitgedrukt in % Maximaal kan lucht 100% vocht bevatten, daarboven krijg je condensatie.
Meten we de absolute vochtigheid ( gram per m3 lucht) dan kan warme lucht meer vocht bevatten kan koude lucht. Deze hoeveelheid neemt parabolische toe naarmate de lucht warmer word. Ook de luchtdruk is van invloed. Maar dat laat ik even buiten beschouwing.
Lucht van -20° kan 0,99 gram vocht per m3 bevatten
Lucht van 0 ° kan 4,85 gram vocht per m3 bevatten
Lucht van 20° kan 18,59 gram vocht per m3 bevatten
Lucht van 40° kan 58,63 gram per m3 vocht bevatten
Veel materialen nemen vocht op, het ene meer, het ander minder.
Daarom ook droogt de was in de zomer beter dan in de winter. Immers is het -20° en 60% vochtig dan is er per m3 nog 0,40 gram over om vocht op te nemen. Maar in de zomer met 30° en dezelfde 60% vochtigheid is er plots per m3 13,5 gram reserve om op te nemen in de lucht!
Aan boord produceren we ook nog eens veel vocht met koken, ademen, natte kleding enz.
Met een kachel welke de lucht in de boot verwarmt pomp je steeds het zelfde vocht rond in de boot. Na het aanzetten van deze kachel zul je eerst de lucht gaan verwarmen. De luchtvochtigheid van de lucht neemt af, de absolute vochtigheid niet. Echter de materialen in je boot zullen langzamer verwarmen. Deze relatief koude materialen gaan dan condenseren. Aluminium raamlijsten het eerste de bril van Capo als tweede. De boot voelt vochtiger aan. Pas als de materialen in de boot warm zijn voelen ze droger aan. Het vocht in deze materialen zullen in de nu relatief droge lucht gaan zitten. Zetten we de kachel weer uit dan zal eerst de lucht weer afkoelen en daardoor de luchtvochtigheid weer toenemen. De relatief warme materialen in de kajuit gaan nog niet condenseren. Als deze materialen afgekoeld zijn gaan ze condenseren en weer vocht opnemen.
Het beste is om koude buitenlucht aan te zuigen,te verwarmen en in de boot te blazen. We verwarmen dan koude lucht waar absoluut heel weinig vocht in zit. Er ontstaat dan warme lucht met een heel lage relatieve vochtigheid. De materialen in de boot geven hun vocht makkelijk af aan de droge lucht. Door zwak te ventilatieleren voeren we warme vochtigere lucht af. We drogen de boot. Koude buiten lucht verwarmen kost meer energie maar vochtige lucht verwarmen ook. Kunnen kiezen tussen buiten- of binnenlucht aanzuigen met een driewegklep is de beste oplossing. Maar ook weer ingewikkelder.
Bereken maar eens hoeveel de relatieve vochtigheid is als je met een droge oosten wind buitenlucht van -20° met je kachel verwarmt tot 40°!
-20° 30% vochtigheid = 0,3 gram
0,3 gram vocht in lucht van 40 graden is een vochtigheid van 0,5%

Als dat het water in de winter kouder wordt zal ook de romp kouder worden: een ideale condensator! Wij verwarmen de lucht en de romp zal gaan condenseren. Net als thuis vroeger het enkelglas in de winter besloeg. Daarom bestaan er tegenwoordig verwamde spiegels in de badkamer. Nooit meer een beslagen spiegel!
Met het isoleren van de romp verplaatsen we het dauwpunt. Door de isolatie zal de binnenkant niet meer condenseren. Maar omdat isolatie niet dampdicht is zal de waterdamp door de isolatie heentrekken en alsnog condens vormen tegen de koude romp. Daarom ook krijg je schimmel achter de kast of bank in een slecht geïsoleerd huis. Behalve de temperatuur zul je met isoleren ook de damp tegen moeten houden. Dit doe je met een dampdichte laag of met dampdichte isolatie.
Een matras isoleert ook goed. Vaak is er direct onder het matras een onverwarmde, niet geventileerde en geïsoleerde ruimte. In de nacht verdamt een mens veel vocht. Dit mens slaapt dan ook nog eens in een kleine ruimte. De ideale situatie voor vocht onder het matras en op den duur schimmel. De ruimte onder het bed goed isoleren met dampdichte isolatie, onder het matras ventileren voorkomt ellende.
Schimmels groeien beter in een vochtig klimaat. Een droge boot is frisser en schoner.
Dichte afgesloten kastjes werken ook isolerend. Daarom zal een achterwand van kastjes dicht bij de koude scheepsromp gaan condenseren.
Bij ons aan boord is het vaak het meest vochtig als we zomaar af en toe de kachel aan hebben en het buiten nat en regenachtig is. Er is dan onvoldoende warmte verschil om vocht af te voeren. Op deze dagen gebruiken we een vochtdroger.
In de winter hebben we vaak het probleem dat het te droog is. De romp werk als een grote condensator en voert via de bilgeput overtollig vocht af. Afgelopen winter was het dagenlang maar 16% vochtig. Veel te droog, kreeg ook last van mijn keel en ogen. Douchen, koken en was drogen aan boord geeft weer gezondere waardes vochtigheid.
Woon je niet aan boord en laat je haar voor lange tijd achter dan zal er veel vocht in de boot komen en in alle materialen trekken. Met ventileren bij langdurig niet aan boord zijn in de winter vereffen je de damspanning binnen de boot. In de boot zal het gemiddeld net zo warm en vochtig worden als er buiten. Geen goede omstandig heden voor je spullen. Goede omstandigheden voor schimmels!
De boot hermetische afsluiten en voorzien van een vochtdroger zal de boot droog houden.
Of je ventileert en haalt alle vochtabsorberende materialen van boord zoals boeken, kussens, kleding, gordijnen, zeilen enz.

een goede en keurige beschrijving! Dank zonsnel!
ik zeg het altijd wat korter door de bocht
- een boot die ventileert is een condenspomp
- die wordt alleen maar natter
- dichtplakken en drogen is het enige dat werkt
- (of flink verwarmen en ventileren, maar dat is erg duur)
- ontvochtigers in een niet dichtgeplakte boot is geld weggooien

groet
t

Ja dank zonsnel, maakt het weer een stuk duidelijker, verwarmen met ventileren, klinkt interessant. Ik zie het al voor me : alle boten liggen vast in het ijs, behalve 1 Loper, die gewoon drijft, met 5 cm water eromheen..

Al je de loper dan heet genoeg stookt kan je zelfs met ijs nog varen

Alle oplossingen tot nu toe vereisen dat er een wal aansluiting aanwezig moet zijn, voor de luchtontvogtiger te laten draaien of voor de verwarming. Maar wat als er geen wal aansluiting aanwezig is?? Werken de luchtontvogtiger met die korrels ook goed genoeg aan boord?

Christiaan 676 schreef :
geen idee hoeveel water die dingen kunnen absorberen.
Zal wel in de specs op de doos/zak staan?
Uit mijn electrische ontvochtiger kwam binnen 2 weken al ca25 liter water (uit een dichtgeplakte boot!)
Dus je mag dan wel flink wat van die korrels aan boord zetten (en hopen dat het niet weer vrolijk verdampt...)
dit is de reactie volgens wikipedia:

Een luchtontvochtiger bestaat uit een reservoir met kristalkorrels van voornamelijk calciumchloride. Calciumchloride reageert met water en waterdamp uit de te drogen omgeving. Er blijft een pekel achter: CaCl2 + 2 H2O → CaCl2·2H2O

dus als je weet hoeveel CaCl2 erin zit kun je uitrekenen hoeveel water dat kan opnemen.
groet
t

Technische info van bison www.bison.nl/static/products/assets/asset_8862_2.pdf
Om 25l water weg te krijgen heb je dus 25 kilo van dat Bison spul nodig.
Nou weet ik niet wat hun onder lage temperaturen verstaan maar echt warm is het natuurlijk niet in de boot.

Bij een elektrische luchtontvochtiger moet je ook op passen dat het water niet meteen weer verdampt uit je opvang bak. Al heb je daar natuurlijk als voordeel dat je de korrels niet hoeft te vervangen.

Vorig jaar november bij een 5 daagse reis, dual handed, hadden we sochtends veel vocht aan het plafond, ook al omdat je dan in de boot leeft en slaapt.
Vooral in het vooronder kon je je niet verslapen, want de druppels maakten je wakker. Is daar dan wat aan te doen?

Bijvoorbeeld snachts de ontvochtiger laten draaien? Als het luik dan even open gaat, kan je weer opnieuw beginnen, toch?

Het is niet zo erg dat het vochtig is aan boord, maar die druppels, grrr!

Iedereen heeft het maar over de luchtvochtigheid in de boot. Belangrijker is het vochtpercentage in de materialen van je boot. Immers de luchtvochtigheid kan snel fluctueren. Maar een vochtig matras droogt niet zo snel in een boot. Als het kan: ramen open, dekens kussens en matrassen buiten luchten en drogen. Geen natte spullen drogen aan boord en goed ventileren tijdens het koken en slapen. Bilge droog houden. Is je boot zelf droog dan zal de luchtvochtigheid aan boord ook lager zijn.
Hoe voorkom je condens in je boot tijdens het slapen? isoleren en beter ventileren. Door te isoleren blijft de temperatuur vlak bij de romp of dek hoger, daardoor condenseert de lucht niet meer tegen een koud oppervlak. Door de ventileren is er minder damp in de lucht. Een mens verliest per nacht zomaar een halve liter vocht, dat is 500 gram. Bij 15 graden en 70% vochtigheid heb je minimaal 130 m3 lucht nodig om dat binnen het douwpunt op te laten nemen in de lucht. En dat terwijl je vaak samen in een hut ligt te slapen met maar 2 á 3m3 lucht om je heen. De lucht kan niet al het vocht opnemen, de rest verdwijnt in de matras, kussens, kleding, gordijnen enz. Alles wat achterblijft na het weekendje winterzeilen zal dus snel gaan schimmelen. Een elektrische ontvochtiger is dan zo gek nog niet.

Als mijn fokje nat is stop ik hem in de bakkist, samen met de ontvochtiger. Na een 24 uur is het zeil droog.

nou ik lig niet samen met mn maat in een hut hoor!! Maar ik snap je punt. Dus je moet eigenlijk de luiken open laten snachts. Maar wij hebben geen buiskap, dus als het regent, regent het zo in mn dekbed.mmm...

Zonsnel schreef :
precies, dat beetje water in de lucht zal het verschil niet maken.
20 gr/m3 bij 20 graden, us in een 10-meter boot (van dus 30m3 inhoud) zit maximaal 30*20gr is pakweg een halve liter waterdamp in de lucht, MAXIMAAL!.
Toch haal ik 25 liter uit die boot in 10 dagen....
Uit de gordijntjes, de boeken, het hout, de matrassen, u noemt het maar, ik haal het water eruit

En van even de luiken open hebben wordt echt niet alles ineens weer nat, alleen zal er een kwart litertje waterdamp in de lucht bij komen.

Overigens produceren slapende mensen volgens mij wel meer dan een halve liter waterdamp per nacht, meer 1 tot 1,5 liter per persoon.
Dat gaat lekker in je matras zitten, en als druppels aan het plafond....

groet
t