Onderwerp: Schroefwerking; wat is normaal?

Yellow Boat schreef :
Exact, dat onzin verhaal van aan de bovenkant van de as zit minder water en daarom doet de schroef het daar minder is echt een typisch broodje aap verhaal.

Het heeft dus alles met de kiel (rompvorm) en de relatieve positie van de schroef te maken.

Het schip van TS heeft weliswaar kimkielen maar wel een naar beneden stekend stuk 'kiel' waar de schroefkoker in zit. Dit stukje wordt prachtig aangestroom door de schroef en het daaruit volgende druk verschil tussen links/rechts zorgt voor het wegdraaien van de kont.

Mmm , dan zou dat effect bij mijn kimkieler met saildrive eigenlijk veel minder moeten zijn maar ik kan je verzekeren dat mijn boot een flinke schroefwerking vertoond.
Omdat ik een linkse schroef heb kies ik daarom altijd de stuurboordskant in een sluit maar ook bijv. een vingersteiger aan de stuurboordkant met voldoende ruimte achter aan stuurboord om er makkelijk achteruit uit te kunnen draaien.
Hier de situatie bij mijn vaste ligplaats.
Zo is de schroefwerking alleen maar handig.
Ad

overweeg ook eens om achteruit parkeren op te nemen als mogelijkheid.
Geeft weer meer opties en mogelijke oplossing van propwalk problemen. ik snap niet wat het is met nen hollanders dat ze perse altijd met de punt naar voren willen.

Yellow en Bant,,

Je moet wel even goed lezen wat er staat, ik probeer het nog een keer uit te leggen.
Naarmate iets dieper onder waterzit is de druk groter, ook wanneer het maar een heel klein beetje is.
Dat kleine beetje drukverschil is net de hoeveelheid tegendruk die de wielwerking veroorzaakt.
Wielwerking is mogelijk niet het juiste woord, maar het geeft wel exact aan wat bedoeld wordt.

Het water hoeft niet samen gedrukt te worden, het wijkt wat makkelijker voor de druk die de schroef uitoefent.

Het water BOVEN de as heeft minder druk dan onder de as en stroomt makkelijker weg, het wordt niet samen gedrukt, het heeft net iets minder weerstand dan onderaan de schroef.

Ik denk dat velen hier wel een keukengereedschapje hebben om iets te mixen.
Een prachtig ding om de schroefwerking te zien gebeuren.
Het draait wel veel te snel om het goed te kunnen zien. Er ook cavitatie, die bij een schroef er niet hoort te zijn.

Steek dat ding eens diep onder water en laat hem draaien, beweeg het langzaam naar de oppervlakte toe en dan zie je heftige beroering die steeds toeneemt. je kunt dan ook voelen dat het ding één kant op wil.

Wanneer je er eentje hebt waarvan de toeren geregeld kunnen worden kun je perfect het wieleffect nabootsen.

Hoe groter het ding des te beter is het merkbaar.

Je denkt toch zeker niet dat wat in Wikipedia staat altijd de waarheid is?
Ik zie er toch wel eens dingen staan die nergens op slaan, dit is er één van.
Probeer je eens voor te stellen wat er gebeurt wanneer een schroef gaat draaien.

Er wordt water verplaatst, dat begint met lineair aan te stromen, een lagere druk kegel aan de aanzuigzijde van de schroef, het water wordt in de schroef in twee richtingen gedrukt verschillend afhankelijk van de spoed der schroef. Aan de hogere drukzijde van de schroef komt een soorgelijke kegel te ontstaan die minder lineair is dan de aanstroom kegel

Bedenk eens hoe groot de diameter van die kegel zou kunnen zijn, vergelijk dat met de afstand van de romp ACHTER de schroef.
De romp vangt amper iets van die kegel op.
Omgekeerd, wanneer de schroef achteruit slaat zit de romp een stuk meer in de srtoming van het schroefwater, daarom zie je bij grote schroeven maar aan een kant watewr naar voor gestuwd worden.
In die situatie zou er een beetje invloed kunnen zijn zoals Wikipedia noemt.
Kijk nog eens goed je natuurkundelessen na.

Een voorbeeldje hoe zulke geringe krachten een enorme invloed kunnen hebben:

Laat een wasbak vollopen met water, breng het in een rechtsom draaiende beweging, wanneer deze beweging goed zichtbaar is, trek dan de stop eruit en kijk wat er gebeurd.

Lang voor de bak leeg is draait het water linksom, nou ja op ´t noordelijk halfrond dan.

Het is wel een heel ander ding, maar de krachten ervan zijn in de orde van grootte van de wielwerking van een schroef.


Er kan gesteld worden: Dieper onder water neemt de wielwerking af
Grotere diameter is sterkere wielwerking
Grotere spoed is sterkere wielwerking
Groter bladoppervlak is meer wielwerking
Verder vanaf het lateraalpunt is grotere wielwerking

Edit Het tekeningetje van Yellow:

Het verticale stukje zit vóór de schroef en wordt dus helemaal niet aangestroomd door schroefwater, er is dus geen zijdelingse druk veroorzaakt door de schroef mogelijk.

Het verschil in waterlijn zou dan juist andersom moeten zijn, rechts kan het water makkelijkr weg dan links en zou dus daar wat hoger staan.

Bij achteruitslaan komt er wel wat water zijdelings tegen het schegje en wordt dus beperkt in wegstromen, wat weer betekent dat het schroefblad wat die aanstroom veroorzaakt ook wat meer tegedruk krijgt en het effect dus 0 is

Saeftinghe schreef :
Saeftingh, leuk dat je het Coriolis effect er bij te haalt, maar dat heeft er ten eerste niets mee te maken en ten tweede is je bewering over de wasbak onjuist. Heb je dat trucje met het water in beweging brengen voor je de stop er uit trek zelf wel geprobeerd? Je zult zien dat het water gewoon wegloopt en blijft draaien in de richting waarop je het in beweging had gebracht. De Coriolis kracht is heel klein en werkt alleen (merkbaar) op grotere water massa's. Zelfs de draairichting van tornados (alhoewel deze bijna altijd wel cyclonaal is) is NIET afhankelijk van Coriolis maar van andere effecten.

Het is zoals je schrijft inderaad een heel ander ding, maar de krachten zijn daarnaast ook van een totaal andere orde, heeft niets met wielwerking te maken.

Dit is ook gewoon pertinent onwaar, de formule voor weerstand door een gas of vloeistof is: F = 0.5*v^2*rho*C*A. Geen van deze variabelen veranderd naarmate de waterkolom boven het object dat weerstand ondervind toeneemt. In gas is dat een ander verhaal want dat is samendrukbaar: de dichtheid (rho) neemt toe. Water is zeker op deze schaal als onsamendrukbaar aan te nemen.

Dat plaatje gaat om de situatie waarbij de schroef in z'n achteruit staat en dus de kiel en romp aanstroomt. Het gevolg is een druk verschil over de romp(links hoger dan rechts) met dus een netto kracht naar rechts gericht. Heeft niets te maken met de 'tegendruk' die de schroef zou voelen oid.

Wat een ingewikkelde verhalen allemaal. Als we nu eens begonnen met af te spreken dat we het hier over wielwerking hebben. De schroef wil de boot opzij draaien, afhankelijk van de draairichting.

jerry schreef :
Dat is inderdaad een uitstekend ezelsbruggetje maar heeft in feite niets met de fysica achter het fenomeen "wielwerking" te maken.

Op zich is het best een interessant onderwerp om eens wat dieper op in te gaan, zeker gezien de hoeveelheid aan onjuiste verklaringen die de ronde doen.

jerry schreef :
Tja.. Albert Einstein zei 'Everything should be explained as simple as possible, but not simpler.'

Het is duidelijk dat we er met zo een simpele definitie niet komen toch?

En om maar bij een andere uitspraak te blijven die Einstein gebruikte:
"The more I learn te more I realise I don't know at all "
Net als mijn favoriet " wetenschap is de kennis van het niet weten" en " het gaat er niet om wat je weet maar dat je weet wat je niet weet ".
Beide vrij naar een soortgelijke uitspraak van Confucius en die wist dat al meer dan 2500 jaar geleden.

Lijkt me hier wel een beetje van toepassing.
Ad

tuur schreef :
Als je bij vertrek er last van hebt gebruik je toch een lijntje naar de wal of buurman?
Lastiger is als je voor sluis of brug dobbert en je onverwachts achteruit moet.
IK houd daar altijd rekening mee door -in mijn geval- bb achter ruimte te houden.

Airgead schreef :
Privacy in de kuip?

lodewijk stegman schreef :
Precies, of nog simpeler, omdat je via een ronde kont en aangehangen roer niet aan de kant kom.

Saeftinghe schreef :
Volgens mijn kennis van deze materie is dit de algemene uitleg van het fenomeen wielwerking (zijdelings wegzetten)bij het gebruik van een schroef.
Tenzij het mij op de zeevaartschool verkeerd onderwezen is. Zal wel ter sprake zijn gekomen bij het lesonderdeel "Manoeuvreren"

lodewijk stegman schreef :
Ik ben bij aanvang van dit seizoen van ligplaats veranderd, en wou toch liever de zon in mijn kuip dan de zon op mijn voorschip. Dus heb ik mezelf dan ook maar geleerd achteruit in te parkeren.
Valt eigenlijk nog redelijk goed mee, ondanks het wieleffect dat ongunstig zit.
Kwestie van oefenen ( en oefenen en oefenen ).
Omdat mijn roer onder het achterschip zit is het nog gemakkelijker om aan boord te komen op de koopt toe.
Wel smokkel ik een beetje, ik heb een lijn vanaf mijn boeg tot achter klaarhangen, en bij indraaien gooi ik die over de 1ste kikker van de vingerpier. Die lijn verhinderd dat mijn boeg teveel wegwaait, en dat scheelt een hoop.

Bant,

Probeer het eens, Ik zie het dagelijks in m´n wasbakje en toiletpot.

En probeer ook eens een klein propellertje te bemachtigen dat in een regelbare boormachine past.

Wel goed opletten wanneer je gaat experimenteren.

En niet alles geloven wat Wikipedia zegt.

Tony2920 schreef :
Tussen de paal en het hoofdsteiger in een lijn, werkt ook perfect. Iets schuin naar binnen toe spannen die lijn langs de boeg.. Kun je nooit tegen de buurman aanwaaien en sowieso niet ver opzij waaien.. Geen gedoe met een losse lijn.

Saeftinghe schreef :
Het gaat niet om geloven wat Wikipedia zegt. Dat het Coriolis effect verantwoordelijk is voor welke kant je wasbakje leegloopt is een bewezen broodje aap verhaal, elk wasbakje heeft een voorkeursrichting maar ze gaan niet allemaal de ene kant op aan deze kant van de evenaar en de andere kant op aan de andere kant. Denk zelfs dat Mythbusters daar eens naar gekeken had. iig demonstraties genoeg op internet.
Maar met wikipedia (of andere website) geloven heeft het niks te maken, gewoon kennis van natuurkunde

Los daarvan, zelfs al is dat wel zo, snao ik niet wat het met wielwerking van de schroef te maken heeft. Coriolis is een schijnkracht die ontstaat als je beweegt over een versnellend vlak.


De formule die gepost is voor weerstand van een snelbewegend object door water is ook correct. Dus de verklaring van drukverschil tussen onder en bovenkant van het water is naar mijn mening ook niet correct. Als er verschil in weerstand zou zijn tussen boven en onderkant van mijn 12 inch schroefblad dan zou je dat zeker moeten merken als ik naar 10-20 meter duik.

Groet,
Bas

Saeftinghe schreef :
Saeftinghe, probeer het nou gewoon zelf even (gewoon even doen) en je zult zien dat je echt geen gelijk hebt. Of zoek even op youtube, bvb:
.

De draairichting van je wc is afhankelijk van de richting waarin het water er in spoelt, dit is nooit 100% symmetrisch en geeft dus een voorkeursdraairichting. Over de hele wereld, boven en onder de evenaar spoelt het water in wc's en wasbakken gewoon beide kanten op.

Dat Wikipedia vol staat met onzin heb je wel gelijk in, maar aangezien het wieleffect ook in de colleges over 'thruster-hull interaction' tijdens mijn studie maritieme techniek aan de TUDelft op deze manier wordt uitgelegd en het niet tegen de natuurkunde in gaat (zoals jouw theorie) ben ik toch wel geneigd aan te nemen dat dat de waarheid is.

Om terug te komen op het trekken van het roer naar één kant bij vooruit varen t.g.v. het schroefwater is er een heel eenvoudige manier om dat effect te verminderen. Ik heb dat enkele jaren geleden al eens hier opgeschreven maar kreeg toen zo'n botte, uiterst stomme reactie van iemand, dat ik dacht: "Ach, laat ook verder maar".

Bij mijn eigen boot had ik eerst een mechanische stuurinrichting met een Bowdenkabel op twee roeren en kon ik het stuurrad niet loslaten. Bij een hellingbeurt kwam dat probleem eens ter sprake en de werfeigenaar had een oplossing. Goed, gedaan en het probleem was opgelost. Later heb ik die hele kabelbesturing vervangen door een hydraulische installatie met blokkeerklepjes en dan merk je van het hele probleem niets meer. Daarbij vermeld dat het om een stalen boot met stalen roeren gaat. Overigens sluit dat niet uit dat het bij een polyesterschip niet uitgevoerd zou kunnen worden. Gewoon een ander materiaal en werkwijze.

De oplossing van het probleem is een lasrupsje op het roer aan de kant waar de boot naar toe trekt als je het roer loslaat. Op ongeveer 90 % van de roerbreedte naar achter en ongeveer de lengte van de schroefdiameter. Vooral niet te dik, het is gauw teveel. Hoogte van het lasrupsje zeker niet meer als 2 mm. Het is een meevaller als het meteen afdoende is, het blijft een beetje experimenteren natuurlijk. Bij een polyester roer zou je met een kitrandje kunnen beginnen.
Met nadruk zeg ik erbij: Vooral niet te dik.

Ik ben benieuwd naar de reacties.

Vr.groet, peter

Interessant, je plaatst dan effectief een "turbulator" die ook op bvb zweefvliegtuigvleugels wordt gebruikt:

en.wikipedia.org/wiki/Turbulator

Het zal nogal afhankelijk zijn van je roerprofiel en vaarsnelheid of het effect heeft maar het is zeker mogelijk. Leuke oplossing!

Een schreewerig filmpje op You Tube heeft altijd gelijk, het staat immers op You Tube.

Dat corolis effect haalde ik aan om aan te geven hoe zeer geringe krachten toch behoorlijke gevolgen veroorzaken.

Die coroliskrachte zijn vrij makkelijk te overwinnen met een wat grotere kracht van elders.

Net zoals het wieleffect heel makkelijk is te overwinnen door B.V. de correctie van het roer bij vooruitvaren wanneer het schroefwater er langs stroomt.
Bij achteruit varen moet er éérst snelheid zijn voor het roer kan werken.
Om DIE reden is het achteruit veel sterker merkbaar dan vooruit.
Geduld om het goed uit te proberen heeft niet iedereen.

Petervdw schreef : Een hydraulische stuur inrichting op een klein zeiljacht is ook geen optie. Veel te weinig gevoel .
Zeilers willen zo weinig mogelijk remmende obstakels onder hun boot hebben hangen.

PetervdW geeft hier heel goed weer in welke orde van groote die krachten liggen.
En met welke geringe zaken op de juiste plaats er voldoende invloed uitgeoefend kan worden.

Maar wat ik ook in zijn reactie lees is: je moet wel experimenteren en wat inzicht hebben waarmee je bezig bent.

Na schade aan een roer ooit een nieuw moeten maken. Polyester boot, metalen nieuw roer.

Het wieleffect was niet echt hinderlijk, maar toch bezig zijnde gelijk maar wat geëxperimenteerd.
Het profiel wat breder gemaakt met de laatste 2 centimeter als vlak stukje.
Dit gaf al direct een wat betere afstroming, zonder het wiel effect te veranderen in vooruit.
Dit vlakke stukje vanaf onder een stukje omgebogen, pakweg één of twee graden, gewoon onder water, telkens een klein stukje omhoog tot het wiel effect weg was, of mogelijk onmerkbaar klein, want zeilend was er geen verschil te bespeuren.

Het geeft goed aan hoe gering gering de krachten daar zijn.

De hefboom van schroef naar lateraalpunt is de grootste factor hierin denk ik.
Een saildrive heeft door de korter afstand tot het lateraalpunt een véél mindere wielwerking.

Saeftinghe schreef :
Je spreekt jezelf tegen, een paar post geleden beweerde je nog het volgende:

Dat is dus gewoon niet waar, verder geen discussie over mogelijk. Welke "zeer geringe krachten" heb je het nu feitelijk over dat je deze wilde illustreren met Corioliskrachten?

Waarom het roer effectiever is in z'n voorruit is denk ik wel duidelijk, daar gaat de discussie ook niet over. Als het roer wordt aangestroomd door (schroef) water kun je natuurlijk spelen met trimtabjes zoals effectief doet met het ombuigen van een stukje roer om het wieleffect te compenseren en de boot rechtuit te laten varen.

De vraag is echter waar het 'wieleffect' zelf vandaan komt, met name merkbaar als de schroef in z'n achteruit staat, ongeacht wat je met je roer doet. Ik denk dat er inmiddels wel genoeg argumenten gegeven zijn waarom jouw verklaring niet de juiste is. Waar heb je deze verklaring eigenlijk vandaan? Van horen zeggen of zelf beredeneerd?

Bant,
Je ideën onderbouwen met You Tube en Wikipedia is niet echt geloofwaardig, dat je verder geen discussie wilt of kunt aangaan, prima, daar kan ik goed mee leven.
Maar probeer eens te lezen wat er bedoeld wordt.
Ik heb kennelijk niet de gave om het je duidelijk te maken wat ik bedoel.