Onderwerp: Expansievat bij indirect gekoelde motor?!

Ben je zeker dat het pompje van martec niet stopt met draaien als de thermostaat gesloten is dmv een drukswitch?
Enig idee hoeveel liter per minuut het martecpompje levert?
De mechanisch aangedreven circulatie pompen zijn lastig te vinden.Als er iemand weet waar mag hij dat altijd meedelen.
Mijn johnsonimpellor pomp mag max 2500 t/ min draaien en mag zeker niet via de alternator aangedreven worden want die draait tegen meer dan 8000 t/min.

Voor waaierpompjes kijkje bij Allpa naar Johnson Pump. Ik kocht er een bij Van Rij Watersport op 12 volt met een capaciteit van 500 l/ uur, als vervanging van het pompje van de Martec koeling op mijn Yanmar 2GM20.

Jerry, die van jou is electrisch toch? Die zijn er zat. Billip zoekt ene mechanische. Dat is inderdaad was lastiger.

Op mijn mechanische johnson pomp staat iets maar daar geeft google geen hits:


Die hangt zo onder de motor:

Saeftinghe schreef :
Sterker nog , afhankelijk van de opvoerhoogte gaan ze zelfs bij het sluiten van de persafsluiter direct caviteren en daar kunnen ze niet goed tegen.
Dat is de reden dat bijv. een centrifugaalopmp in de industrie vooral waarvan de pers met een regelklep wordt geregeld altijd een kleine bypass ( meestal met een smoorflensje) moet hebben .
Bij centrifugaal koelwaterpompjes zal dat wel meevallen want die hebben niet zo bar veel opvoerhoogte maar ik zou niet durven beweren dat dat daarbij niet kan gebeuren , vooral ook omdat de koelvloeistof immers al heet is waardoor cavitatie sneller zal gaan optreden. Vandaar dat ik kleine bypass ook daar ( eventueel door dat gaatje in de thermostaat) best verstandig vind , los van de andere functie daarvan.
Ad

Nog even een simpel schetje van hoe het systeem bij mij werk met bypass en expansievat:

Schematisch dus beluchter, wierpot etc, heb ik even niet getekend maar zitten wel in het systeem. Boiler moet nog worden aansgesloten.

37south schreef :
Het systeem van martec ,zonder Bypass, heeft een groot nadeel.
Bij een lage belasting van de motor wordt het verschil voor en na de motor heel groot.
Het koelwater rond de cilindervoeringen zal relatief koud zijn. En dat is nu net wat je met indirecte koeling wou voorkomen. Reden voor de motorfabrikanten om altijd een volle flow door de motor te hebben. Het warme water vanaf de motor wordt dan n.l gemengd met het koude water vanuit de koeler. Dus minder temperatuur verschil over de motor.

Philip schreef :
Hier ontbreekt de verbinding tussen thermostaat en de zuig van de circulatie pomp.

Nee. Mijn circulatiepomp heeft één ingang en één uitgang en werkt zoals weergegeven. De thermostaat fungeert als een 3 weg klep: open gaat het water via het motorblok en dicht via de bypass. Die bypass heeft dan ook gelijke diameter als andere slangen en is niet het genoemde kleine gaatje in de thermostat tzelf.

Philip schreef :
Maar als hij dus dicht staat heb je geen circulatie door de motor. Dus op dat moment wordt de motor niet gekoeld. De bypass moet aangesloten worden op de zuigleiding van de pomp. Met een koude motor heb je dan altijd flow door je motor, maar wordt het koelwater niet gekoeld

Yellow het gaat hier om een klein pompje met lage druk, speciaal bedacht voor warm water, magneet aangedreven, geen seal dus.
Het is echt geen vergelijk met een hoge druk pomp die in rafinaderijen gebruikt worden.

Wanneer de pers (de thermostaat) dicht staat is de vloeistof juist koud, dus duurt het even voor door wrijving in de pomp de vloeistof warm wordt, de thermostaat is dan al lang geopend.
Buiten dat, er zit ook een klein gaatje in de thermostaatklep, aan de bovenkant, zolas jezelf stelt.

Besproken pompjes draaien hooguit twee minuten tegen een bijna dichte pers, zoals waarvoor ze bedacht zijn.

Ik heb eind jaren 70 een aantal motortjes naar interkoeling veranderd met spullen die toen voorhanden waren!
Een magneet gedreven pompje, een (overbemeten) oliekoeler uit een vrachtwagen en wat slangen.
Vaak zat de thermostaat ook als Tstuk in de slangen waardoor er al een omloop was.
Dat overbemeten geldt voor het zeilboot dieseltje, niet voor de vrachtwagen motor.
In een vracht wagen moet ongeveer 5% van 400(?) pk via de olie gekoeld worden, komt ongevver overéén met een 50Pk jachtdieseltje aan warmte afvoer.

douwe schreef :
Met dat laatste ben ik het eens. Het kan niet werken zoals in schema is weergegeven. Als het zo is aangesloten heb je in feite dezelfde situatie als bij martec en mijn eigen systeem.

Vwb het genoemde nadeel van het systeem zonder bypass, dat is er niet. Zoals je kunt zien in het log, is de motor op bedrijfstemperatuur bij lage belasting. De motor draait iets boven idle op 1200 toeren, de thermostaat staat open. Dit is juist de essentie van indirekte koeling. Ten tweede is het water dat uit de warmtewisselaar komt nier “koud”. Bij hogere belasting neemt raw water flow toe door hoger toerental, zodat koelvermogen toeneemt. De motor behoudt dezelfde temperatuur, geregeld door thermostaat met volledige flow door hele motor.

37south schreef :
De essentie van indirekte koeling is dat je het koelwater uit de koeler en uit de motor gaat mengen zodat het temperatuursverschil voor en na de motor zo klein mogelijk is.
Hoe lager de belasting,hoe kleiner het temperatuursverschil. Warme voeringen zijn juist belangrijk bij lage belasting.
In het systeem van jou motor meet je alleen de koelwater temperatuur na de motor.

Saeftinghe schreef :
Ik heb het nergens over HD pompen in raffinaderijen gehad hoor. Zoiets gebeurt ook bij een klein pompje met maar 1 of 2 Bar opvoerhoogte en 1 of 2 m3/uur kan ik je verzekeren. Het kunnen optreden van cavitatie heeft ook niet alleen met de opvoerhoogte te maken maar met name ook met de omtreksnelheid van de waaier en dus de diameter samen met het toerental (net als bij een scheepsschroef trouwens) .
Overigens heeft een magneetaandrijving nog een heel ander probleem waardoor er altijd doorzet moet zijn en dat is dat bij een magneetgedreven pomp met gesloten pers de waaier stil kan gaan staat wat al na korte tijd onherroepelijk de magneetaandrijving beschadigt door de stroom die er dan in wordt opgewekt ( wordt in feite een dynamo). Meerdere malen meegemaakt hoor , ook bij kleinere pompen.
Ik wil ook niet zeggen dat er wat mis gaat zonder bypass bij een simpele circulatiepomp maar wel dat zoiets in principe mogelijk is.
Ad

Philip,
Ik ben het grotendeels eens met je schema, waarvoor dank.
Maar ik heb toch enkele opmerkingen.
Door het lezen van allerhande forums over dit onderwerp heb ik intussen geleerd dat je de 15mm aansluiting onderaan het expansie vat best aansluit aan de kant van de aanzuigleiding van de circulatie pomp. De kleine 4mm aansluiting bovenaan het expansievat moet aan de andere kant van de wisselaar aangesloten zijn, zodat je ook een kleine circulatie heb in vat en zodat de vloeistof in het vat warm is. Indien gewenst pas ik het schema aan.

douwe schreef :
Die bypass kan niet werken. In feite heb je gewoon 1 ingang en 1 uitgang op de motor. (A en B )
Als de thermostat dicht is, is er geen flow.

Dus, als het "grote nadeel" van Martec zou bestaan, dan is dat ook van toepassing op deze uitvoering van de koeling. Misschien heb je al een hele tijd rondgevaren zonder dat je je hier van bewust was.

douwe schreef :
Naar mijn bescheiden mening is de essentie van indirekte koeling een hogere bedrijfstemperatuur, ook bij lichte belasting, en natuurlijk geen vervuiling van het koelcircuit, zoals bij direkte koeling.

Zoals je in het laatste stukje van mijn log kunt zien is de temperatuur 76 graden en de flow 10 l/min, dus bijna geheel vrij door de thermostaat. Als dit systeem een bypass zou hebben zou die toch dichtstaan.

De koelvloeistof die door de warmtewisselaar is geweest is bovendien niet "koud", maar alleen een x aantal graden lager dan bij binnenkomen. Ik heb het eens gemeten, ik dacht bij 1200RPM zo'n 10-15 graden verschil. Is natuurlijk sterk afhankelijk van zeewater flow, en dus van motortoerental. In het log kun je zien dat die flow "slechts" 7 l/min is bij 1200 RPM.

De temperatuur zoals ik die meet voor monitoring is direct op de thermostaat, dus dat is dezelfde "informatie" waarop ook de thermostaat reageert.

Martec heeft dit allemaal echt wel goed onderzocht en gemeten lijkt mij zo, tenslotte zijn die direkte koeling kits al vele jaren op de markt. Bovendien heb ik mijn koeling uitgebreid getest en kan ik het constant op goed funktioneren controleren met het monitoring systeempje. Het enige verschil is dat mijn warmtewisselaar wat meer koeling vermogen heeft dan de Martec. Wel dezelfde Johnson circulatiepomp.

Er vloeit altijd water van A naar B, zowel bij open als gesloten thermostaat.
Het water loopt enkel bij een open thermostaat door de motor en bij een gesloten thermostaat loopt het water niet door de motor maar wel door het thermostaathuis, dus de bypass werkt wel. Het water circuleert door de pomp!
Wel is het zo dat bij auto' s de thermostaat het water al dan niet door de radiator laat lopen, daar is er altijd flow door de motor en loopt het water enkel bij geopende thermostaat door de radiator. Dit kunnen we hier op een bestaande motor die vroeger direct gekoeld was niet verwezenlijken.
Het gaatje in de thermostaat dient enkel om te ontluchten zodat een eventuele luchtbel de goede werking van de thermostaat niet in de weg staat. Ik heb nu wel een Volvo thermostaat van 74 graden gekocht zonder gaatje, in die van 60 graden zat er wel eentje.

Nee, mis. Als de thermostaat dicht is, kan het water dat via A naar de motor wordt gepompt nergens heen. De druk in het hele koelcircuit in de motor is hetzelfde en er is geen flow. Om via de pomp te circuleren moet de bypass naar de pompingang lopen. Daarom heft de standard VP pomp 2 ingangen.

Het gaatje in de thermostaat is in dit verband niet zo interessant. Als "bijwerking" van het gaatje gaat er een beetje koelvloeistof doorheen, maar dat doet niet zoveel.

37south schreef :
Nee dat gaatje zit er alleen om te zorgen dat er bij het thermostaat geen luchtbel kan onstaan, zeker met een gesloten systeem , zorgt de luchtbel dat er geen vloeistof kan komen en de thermostaat gaat nooit open.


Overigens zit het gaatje meestal aan de rand. Deze moet als hij daar zit dus op 12 uur staan. Vaak heb ik ze naar onderen gezien of waar dan ook, geeft niet , niet iedereen weet het .

Jeroen-pion schreef :
Dat lees je dan verkeerd. Ik beweer niet dat het gaatje als funktie koelwaterflow heeft. Ik konstateer alleen dat als de pomp druk in het koelwatercircuit geeft, er wat koelvloeistof door stroomt. In de thermostaat voor direkte koeling zit overigens geen gaatje. De thermostaat bij de VP 2003 is horizontal geplaatst, dus orientatie van het gaatje is niet van belang. Volgens mij zit het in het midden, maar ik ga het niet openmaken om te controleren.

De circulatie pomp pomt de vloeistof rond in het blok, tot deze op bedrijfstempwratuur is en de druk te hoog kan worden, dan gaat de thermostaat open en circuleert hij ook over de wisselaar.

Daar is geen gaatje in het thermostaat voor nodig om te laten circuleren.

Al dat bypasses is voor een DIRECT gekoelde motor niet voor een INDIRECT gekoelde motor

En omdat er wat omgebouwd wordt denk je soms Huh ???? Logisch

Dus de ciruculatie pomp moet altijd de vloeistof IN het blok en kop kunnen rondpompen , thermostaat dicht of open.

Vaak zie je bij meestal auto’s boven in het reservoir een klein leidingje waar wat vloeistof uit sputtert, die is alleen voor ontluchten van het systeem, mocht er lucht inzitten kan hij het daar kwijt , daarom ook boven vloeistof niveau in het reservoir

Jeroen-pion schreef :
Je zult best veel van motoren weten, maar het ontgaat mij wat je nu eigenlijk wilt zeggen in verband met het voorgaande. Misschien een idee om eerst eens wat aandachtiger te lezen waar het over gaat?

Uhm lees zelf eens nog een keer alles vanaf bericht xxxxxx650

Geen probleem, niets nieuws. Ik ben alleen bang dat jij een stuk meer te lezen hebt, zo vanaf 999556.

Tja in het hele verhaal Zie ik veel verwarring met direct en indirect, net als bij Philip , wat in mijn ogen een verkeerd omgebouwde directe koeling naar indirect is .

Bij direct wil je het blok opwarmen , maar er is meteen koelvraag op de uitlaat, en moet een thermostaatje weer zorgen dat het niet te warm wordt tbv kalk oa. , heel gepruts niet optimaal, maar het werkt


Dus veel nieuws lees ik niet ,

Goed! dan hebben sommige geluk met dat ontluchtingsgaatje, mij best, en daar reageerde ik op.

Zijn ook mensen die dat niet wisten , die weten het nu, en als ze het thermostaatje vervangen beter is het gaatje als het mogelijk is op 12 uur te zetten .

Tot zover