Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: Toch de dieseltank maar eens controleren, je weet

Re: Toch de dieseltank maar eens controleren, je weet 26 sept 2014 10:34 #554668

  • ilCigno
  • ilCigno's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15858
De dieseltank van de compromis 888 zit onder de kuip, volledig weggebouwd. Je kan met moeite een randje van de tank zien. Ik zou graag een mangat willen maken zoals Stefanvanvee heeft gedaan, maar daarvoor is serieus breekwerk nodig en daar zie ik toch wel erg tegenop. Ik denk dat ik toch eerst maar eens met een endoscoop via de vulslang ga kijken of er iets te zien is in de tank. De lengte moet denk ik ongeveer 1 tot 1,5 meter zijn. Heeft er iemand zo'n ding te leen of een goede tip voor een niet al te dure geschikt voor diesel?

Edit: ik zie op DX.com diverse waterdichte USB endoscoopjes staan, bijvoorbeeld deze. Heeft iemand daar ervaring mee voor gebruik in dieseltanks?
Timo
Compromis 888 'il Cigno'
Laatst bewerkt: 26 sept 2014 11:10 door ilCigno.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Toch de dieseltank maar eens controleren, je weet 26 sept 2014 10:48 #554673

  • FMJ
  • FMJ's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5184
Een keer per jaar even de vlotter eruit en een pijpje met transparante slang eraan erin. Onderin het diepste hoekje even wat opzuigen. Meestal een paar ml water, daarna alleen maar diesel..
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Toch de dieseltank maar eens controleren, je weet 26 sept 2014 11:34 #554685

ilCigno schreef :
De dieseltank van de compromis 888 zit onder de kuip, volledig weggebouwd. Je kan met moeite een randje van de tank zien. Ik zou graag een mangat willen maken zoals Stefanvanvee heeft gedaan, maar daarvoor is serieus breekwerk nodig en daar zie ik toch wel erg tegenop. Ik denk dat ik toch eerst maar eens met een endoscoop via de vulslang ga kijken of er iets te zien is in de tank. De lengte moet denk ik ongeveer 1 tot 1,5 meter zijn. Heeft er iemand zo'n ding te leen of een goede tip voor een niet al te dure geschikt voor diesel?

Edit: ik zie op DX.com diverse waterdichte USB endoscoopjes staan, bijvoorbeeld deze. Heeft iemand daar ervaring mee voor gebruik in dieseltanks?

Waterdicht zijn de meeste endoscopen , ook die van Conrad bijv. maar brandstof bestendig betwijfel ik.
Nou is de concentratie dieseldamp boven de diesel maar vrij laag dus het zal wel goed gaan zolang je hem maar niet onderdompelt en na gebruik goed schoon maakt.
En trouwens, zo'n ding van twee tientjes kun je toch wel een keer testen? :huh:
Je krijgt nog korting ook als je er meer besteld. :lol:
Ad
Laatst bewerkt: 26 sept 2014 11:35 door Yellow Boat.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Toch de dieseltank maar eens controleren, je weet 26 sept 2014 13:00 #554712

  • ilCigno
  • ilCigno's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15858
Yellow Boat schreef :
Waterdicht zijn de meeste endoscopen , ook die van Conrad bijv. maar brandstof bestendig betwijfel ik. Nou is de concentratie dieseldamp boven de diesel maar vrij laag dus het zal wel goed gaan zolang je hem maar niet onderdompelt en na gebruik goed schoon maakt. En trouwens, zo'n ding van twee tientjes kun je toch wel een keer testen?
Ik ga er maar eentje bestellen inderdaad, nog even puzzelen welke ik moet hebben, er zijn bijvoorbeeld verschillen in focuslengte. Ik moet hem hoe dan ook onderdompelen in de diesel (GTL), mijn tank is nooit leeg, zeker niet in de winterperiode. Ik zal tzt een apart topic openen met mijn ervaringen ermee.
Timo
Compromis 888 'il Cigno'
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Toch de dieseltank maar eens controleren, je weet 26 sept 2014 15:36 #554751

  • CO26
  • CO26's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 373
Ooit gehoord van iemand, nooit uitgeprobeerd, een tampon in je tank laten zakken zuigt wel het water maar geen diesel op. Iemand daar praktijk ervaring mee?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Toch de dieseltank maar eens controleren, je weet 26 sept 2014 15:47 #554753

  • Faran
  • Faran's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 14872
De zoekfunctie levert ondermeer dit op:

www.zeilersforum.nl/index.php/...0145-tamponys#520145
Jeanneau Sun Odyssey 37

Gecertificeerd werkloos
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Toch de dieseltank maar eens controleren, je weet 26 sept 2014 15:57 #554756

  • Fer
  • Fer's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7302
CO26 schreef :
Ooit gehoord van iemand, nooit uitgeprobeerd, een tampon in je tank laten zakken zuigt wel het water maar geen diesel op. Iemand daar praktijk ervaring mee?

er is maar 1 manier om de tank goed schoon te maken en dat is met een mangat er in, moge dit niet kunnen dan kan je met en carterpomp de bodem schoonzuigen.

als je de tank niet goed kan schoonmaken zorg dan je een groffilter heb en 1 element op voorraad.

je kan oa bij de dieseldokter filters afnemen, uiteraard dieseldokter approved :)
Laatst bewerkt: 26 sept 2014 15:59 door Fer.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Toch de dieseltank maar eens controleren, je weet 26 sept 2014 16:23 #554768

It Paradyske schreef :
svalk schreef :
Je zal in the middle of nowhere zitten en het filter slaat helemaal dicht, hoe vindt je de oorzaak en hoe los je dit dan op vroeg ik me direct af.

Losse jerrycan met schone diesel direct naast de motor zetten en daar de brandstofslangen inhangen. Kan je in ieder geval weer haven in/uit varen. De rest zeilen we natuurlijk.

ik heb wel eens gehoord dat iemand een klein tankje in de retourleiding van de motor had geplaatst ,dan heb je ook schone brandstof in nood gevallen

P.S niet gehoord maar gelezen in een boek www.bol.com/nl/p/rond-de-werel...ch/1001004006449097/
Laatst bewerkt: 26 sept 2014 16:31 door pantaleimon.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Toch de dieseltank maar eens controleren, je weet 26 sept 2014 17:09 #554779

  • sy helios
  • sy helios's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 9292
niets preventief maar mi wel handig; een tweede filter met afsluiter parallel. Zou het eerste filter dichtslibben> omschakelen naar het frisse filter.
Helios (het Griekse woord ἥλιος betekent "zon") is de zonnegod Zoon van het Titanenpaar Hyperion en Theia, broer van Selene (Maan) en Eos (dageraad). Met zijn zonnewagen rijst hij bij dageraad op uit de Okeanos, rijdt langs de hemelkoepel en verdwijnt `s avonds in het westen weer in de oceaan....
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Toch de dieseltank maar eens controleren, je weet 26 sept 2014 17:20 #554785

  • svalk
  • svalk's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3841
Weer veel geleerd vandaag. Mijn tank staat in de kiel en een aftap o.i.d. is niet te realiseren. Ik heb alle diesel eruit gepompt met zo'n pompje op de boormachine en ging perfect zonder een druppel te morsen. Na 40 liter was de tank bijna leeg en de rest 3 a 4 liter apart opgezogen. Het leek wel of de tank een keer als toilet was gebruikt zo lag er een hele laag met zwart bruine drap. Het bleek ook dat mijn tankbodem afloopt richting aanzuig en dat er nog een slingerschot inzit, het gedeelte achter dat schot kan ik niet bekijken maar ik vermoed dat het vuil daar ruize meevalt door de schuine bodem. Vrijwater heb ik niet aangetroffen dus de tampontest van vorig jaar was toch goed. Vervolgens een stok met een daaraan gebonden lap overgoten met thinner en als sneeuw voor de zon was al het vuil weg en is de tank weer spik en span. Ik ben natuurlijk blij met mijn handgat want anders is het echt gepiel denk ik. Ik zit inderdaad te denken om het filter niet meer te repareren , het materiaal heb ik wel gevonden inmiddels bij de lokale ijzerhandel hier in Zweden en hij had ook nog pakkingmateriaal om een nieuwe pakking voor het handgat te maken. Aan de binnenzijde van de tank zit een bronzen ring onder tegen de bovenplaat , hierin is de draad getapt voor de 12 boutjes om het handgat weer vast en dicht te maken. Ik heb deze inmiddels met sikaflex tegen de bovenplaat van de tank gelijmd aan de binnenzijde van de tank. Ik zou niet weten dit anders op te lossen want bij het demonteren van het laatste boutje hoorde ik deze ring op de bodem van de tank vallen. De diesel zal de sikaflex wel oplossen denk ik en kan ik wel zeggen dat mijn motor op sikaflex heeft gelopen. :laugh:
Welnu, het is nu weer monteren en opvullen en ontluchten en schoon is mijn kunstgebit weer. Ik ben blij dat ik eraan begonnen ben en ook dat het nu weer gereed is zonder al te grote problemen. Wie volgt ???
Ieder voordeel heb zijn nadeel en ieder nadeel heb zijn voordeel.
Laatst bewerkt: 26 sept 2014 17:22 door svalk.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Toch de dieseltank maar eens controleren, je weet 26 sept 2014 17:24 #554786

  • sy helios
  • sy helios's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 9292
ik!
alleen een inspectiedeksel moet ik eerst monteren en het gaat om ca 250 liter
maar dan komt de level sensor er ook eindelijk in, dat dan weer wel
Helios (het Griekse woord ἥλιος betekent "zon") is de zonnegod Zoon van het Titanenpaar Hyperion en Theia, broer van Selene (Maan) en Eos (dageraad). Met zijn zonnewagen rijst hij bij dageraad op uit de Okeanos, rijdt langs de hemelkoepel en verdwijnt `s avonds in het westen weer in de oceaan....
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Toch de dieseltank maar eens controleren, je weet 26 sept 2014 17:35 #554789

  • Waterblok
  • Waterblok's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4164
Tja, rvs tank 150 ltr iedere winter vol in de berging jaar of 10 geleden ontdekt dat er ook een groffilter voor de motorfilters zat in een klein hoekje. Die was wel vuil...
Kan niet in de tank behalve via aansluiting zuigbuis.
Boot is 26 jaar oud motor bijna aan 5000 uur, nooit probleem gehad....
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Toch de dieseltank maar eens controleren, je weet 26 sept 2014 18:01 #554801

  • koko
  • koko's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 14030
Net afgelopen seizoen een helemaal schone tank met nieuwe leidingen, filters en bende geplaatst. Toen ik deze foto's zag schrok ik wel.
Vandaag toch maar begonnen met het toevoegen van Startron. (Je weet wel, zo'n toevoeginkje tegen de bacterie groei) Ze verkopen het tegen woordig in miniflesjes voor 120 ltr brandstof a 5 euro. Met een injectiespuitje kun je dat goed doseren. Of het helpt weet ik ook niet natuurlijk, maar voor die 5 euro wil ik het wel proberen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Toch de dieseltank maar eens controleren, je weet 26 sept 2014 18:22 #554807

svalk schreef :
Wie volgt ???
Bij mij gaan beide tanks ook weer open deze winter. 1600 liter dieptank en 110 liter dagtank.
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
“The greatest threat to our planet is the belief that someone else will save it”
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Toch de dieseltank maar eens controleren, je weet 26 sept 2014 18:30 #554809

Mooi svalk dat het is gelukt!

Ik ben idd ook sinds die tijd Grotamar gaan toevoegen, met schone jerrycans bij brandstofpompen langs de weg gaan tanken en regelmatig de waterzak na gaan kijken. Tevens Separ filter geplaatst met glazen bowl voor t geval dat...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Toch de dieseltank maar eens controleren, je weet 26 sept 2014 18:30 #554810

Waarom niet filteren vóór het de tank ingaat??
Ik tankte regelmatig bij pompen voor de visserij, dat was best wel smerige diesel.
Maar altijd in een paar kannen.
De beluchting van de tank gaat in een kan, 5 cm boven de bodem.
Aan het eind van de slang zit een filter.
Water en vuil blijven in de kan en zijn heel simpel te verwijderen op te filteren buiten het motortoevoer circuit.

Naar aanleiding van de verhalen hier de tank toch maar eens gekontroleerd door de opening van de niveau meting.
Brandschoon na 12 jaren. Ook maar de filters een keer vervangen, de oude open gemaakt, schoon!

De rommel in de kan wordt wel regelmatig afgevoerd, en het filtertje aan de slang schoon gemaakt.
Een werkje van niets.

De laatste tijd tank ik die kannen vol bij een druk snelweg station wanneer ik er toch langs kom.
De diesel is daar heel wat schoner dan langs de waterkant.

Een bijkomend voordeel is dat nooit brandstof hoeft over geschonken te worden, is ook wel fijn op woelig water.

Een andere mogelijkheid zou kunnen zijn om die water zak in het diepste deel van de tank met een apart pompje via een filter weer terug in de tank(kan) te pompen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Toch de dieseltank maar eens controleren, je weet 26 sept 2014 18:37 #554813

  • svalk
  • svalk's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3841
Ik denk dat de zwart bruine drap het resultaat was van bacterie groei en kun je denk niet voorkomen door de inlaat te filtreren maar wat ik altijd wel doe is nooit direct aan de pomp de tank vullen maar een 25 ltr jerrycan en die blijft minimaal 24 hr staan voordat ik de jerrycan overhevel naar de tank aan boord. De hevel komt tot ca . 7 cm vanaf de bodem dus er blijft altijd 1 a 2 lter achter in de jerrycan en zodra de jerrycan leeg is doe ik er 5 ml biocide alvast in en mengt dan direct als ik de jerrycan weer voltank. Maar ik zal de mogelijkheid wel eens bekijken want de vulslang is behoorlijk uitgehard en moet een keer vervangen worden en kan ik er net zo goed gelijk een filter tussen zetten.
Ieder voordeel heb zijn nadeel en ieder nadeel heb zijn voordeel.
Laatst bewerkt: 26 sept 2014 18:39 door svalk.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Toch de dieseltank maar eens controleren, je weet 26 sept 2014 18:47 #554817

  • MrDJ
  • MrDJ's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 782
ilCigno

zoals ik al schreef over de endoscoop.
ik twijfel ook over de diesel bestandigheid, daarom in een ( nog te ritselen ) reageerbuis van een juiste lengte!

ik heb deze:

www.velleman.eu/products/view/...id=410028%3BCAMCOLI4



Rick
Have a Nice day
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Toch de dieseltank maar eens controleren, je weet 26 sept 2014 18:47 #554818

De hoofdtank van mijn woonschip 5 jaar terug... Me doodgeschrokken dat ik daar nog op gevaren heb.

Was wel echte zelfgekweekte biodiesel geworden natuurlijk ;)

Komende winter is de tank van Aurora aan de buurt (incl niveaumeting plaatsen)

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Toch de dieseltank maar eens controleren, je weet 26 sept 2014 19:30 #554830

  • ilCigno
  • ilCigno's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15858
MrDJ schreef :
zoals ik al schreef over de endoscoop. ik twijfel ook over de diesel bestandigheid, daarom in een ( nog te ritselen ) reageerbuis van een juiste lengte!
Ik heb inmiddels deze besteld. Deze lijkt een metalen behuizing te hebben, helaas wordt dat niet duidelijk uit de summiere specs. De lens lijkt beschermd door een kapje wat van een O-ring voorzien is; en als dat niet zo is dan is die wel in te passen. Blijft over de kabel, daar moet ik maar van zien of die tegen GTL kan. Nogmaals, ik zal als ik hem gebruikt heb in een apart draadje mijn ervaringen beschrijven.
Timo
Compromis 888 'il Cigno'
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Toch de dieseltank maar eens controleren, je weet 26 sept 2014 20:36 #554856

MrDJ schreef :
ilCigno

zoals ik al schreef over de endoscoop.
ik twijfel ook over de diesel bestandigheid, daarom in een ( nog te ritselen ) reageerbuis van een juiste lengte! ik heb deze:

www.velleman.eu/products/view/...id=410028%3BCAMCOLI4
Rick

Reageerbuisjes kun je vrij gemakkelijk krijgen bij een apotheek, en anders een winkel waar ze wijn-maak-spulletjes verkopen. Hier in Grunn heeft de Spaanse Vlieg (ja heet echt zo) ze in de schappen. Maten weet ik niet.
Is het een optie om de betreffende delen te voorzien van een laagje epoxy? Anders acryllijm? Het is maar een suggestie, ik heb (gelukkig nog) geen ervaring met endoscopen :sick:
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Toch de dieseltank maar eens controleren, je weet 26 sept 2014 21:13 #554863

  • pieter2
  • pieter2's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1932
Waarom geld uitgeven aan zo'n endoscoop? Als er troep zit (en ooit komt dat er) moet je toch een mangat maken, dus waarom niet meteen.
De kans is heel groot dat je een beeeetje troep gaat vinden, wat ga je dan doen? Bij hoeveel troep ga je dat mangat wel maken?

Mocht je toch met zo'n kijkapparaatje gaan werken: Kan je in beide kamers komen ( er van uitgaande dat je een slingerschot hebt)?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Toch de dieseltank maar eens controleren, je weet 26 sept 2014 22:01 #554872

pieter2 schreef :
Waarom geld uitgeven aan zo'n endoscoop? Als er troep zit (en ooit komt dat er) moet je toch een mangat maken, dus waarom niet meteen.

Vind ik een heel pragmatische kijk op zaken, and I salute you for it!
Ten eerste denk ik dat een ontwerper de fout in gaat door het niet (goed) toegankelijk te maken. Ook een tank heeft nou eenmaal TLC nodig. Zoals alle plekken waar lucht bij kan komen. Een boot is een totaalsysteem waar alles er toe doet en alles aandacht nodig heeft in verschillende frequenties. Vervolgens heb je de keus om (als de ontwerper en bouwer het je onmogelijk hebben gemaakt je eigen tank te inspecteren) op een later tijdstip, wanneer het JOU uitkomt hier een goede oplossing te vinden. En niet een gat hoeft te hakken als het eenmaal problemen geeft op zee. Want dan heb je het over een gat, en niet meer over een goed doordacht en uitgevoerd mangat.

Roozeboos heeft in een ander draadje 15 pagina's lang een zeetje over zich heen gekregen omdat hij z`n motor niet heeft ontlucht en de KNRM om hulp heeft verzocht. Hij heeft zwaarder weer ontmoet hier op het forum dan op zee zou ik bijna zeggen. (terecht of onterecht, die discussie wens ik uit te blijven). Maar dit valt in mijn optiek in de zelfde catagorie. Of het nou in deel A of in deel B van het probleem zit, dat maakt niet uit. Het is jouw boot en dus je eigen verantwoordelijkheid. Bij iedere troubleshoot ga je beginnen bij het begin. In het geval van dieselmotoren: Wordt er lucht aangezogen, wordt er brandstof aangezogen, werkt de startmotor/handcrank? En als je dan gelijk al je breekijzer tevoorschijn moet halen omdat je nergens een mangat hebt en niet weet of je filters wel schoon zijn of je tank niet een grote pusbult is... Om de allereerste stap van een troubleshoot uit te voeren. In je drie-lagen zeilpak. Rollend en stampend, met de dreiging op lager wal te geraken. Net waneer je de dieselmotor echt nodig hebt.
Liever pak je die dingen aan als je alle tijd hebt. Lijkt me. Zoals je zelf ook zegt Pieter2.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Toch de dieseltank maar eens controleren, je weet 26 sept 2014 22:05 #554873

  • ilCigno
  • ilCigno's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15858
pieter2 schreef :
Waarom geld uitgeven aan zo'n endoscoop? Als er troep zit (en ooit komt dat er) moet je toch een mangat maken, dus waarom niet meteen.
De kans is heel groot dat je een beeeetje troep gaat vinden, wat ga je dan doen? Bij hoeveel troep ga je dat mangat wel maken? Mocht je toch met zo'n kijkapparaatje gaan werken: Kan je in beide kamers komen ( er van uitgaande dat je een slingerschot hebt)?
Ach, zo duur blijkt het niet te zijn. Ik heb eerder al uitgelegd dat ik, zonder een houten intimmering van de bakskist weg te breken (waar van alles aan vastzit, dus niet alleen hout) niet bij de RVS tank kan komen. Eerst maar eens uitzoeken dus of er iets aan de hand is en hoe erg het dan is. Aan de hand van de beelden kan ik dan besluiten wat te gaan doen: slopen en een mangat maken, een tank cleaning bedrijf inhuren (schoonmaak via de vulslang), tampons, zelf uitzuigen met een carterpomp of helemaal niets doen.

Ik heb geen idee hoe de tank er van binnen uit ziet, dus ook niet of er (een) slingerschot(ten) in zitten. Ook dat hoop ik te kunnen zien met de endoscoop.
Timo
Compromis 888 'il Cigno'
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Toch de dieseltank maar eens controleren, je weet 26 sept 2014 22:15 #554874

  • ilCigno
  • ilCigno's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15858
Alfa Ursae Minoris schreef :
Ten eerste denk ik dat een ontwerper de fout in gaat door het niet (goed) toegankelijk te maken.
Dat kan wel zijn, maar helaas is het nu eenmaal zoals het is. Ik beloof je dat ik er op zal letten als ik nog eens een boot koop. Als ik de verschillende draadjes over dieseltanks zo lees dan komt het vaker voor dan we nu zouden willen. Ik vermoed dat dit ook te maken heeft met het feit dat het probleem vroeger, toen er nog geen biodiesel bijgemengd werd, een stuk kleiner was en de noodzaak voor inspecties dus minder groot was.
Vervolgens heb je de keus om (als de ontwerper en bouwer het je onmogelijk hebben gemaakt je eigen tank te inspecteren) op een later tijdstip, wanneer het JOU uitkomt hier een goede oplossing te vinden.
Precies, dat is dus wat ik ga doen. Alleen kies ik er voor om voordat ik m'n boot ga slopen het probleem eerst maar eens te analyseren. Wellicht is mijn tank wel brandschoon van binnen en is er geen enkele noodzaak om meer te doen dan af en toe een endoscopisch kijkje te nemen. Ik zal er eerlijk over rapporteren...
Timo
Compromis 888 'il Cigno'
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.190 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl