Onderwerp: NMEA2000 /N2K/SeaTalkng versus NMEA0183

Jeroen-pion schreef :
+10

Ik ga zeilen om verlost te zijn van electronica en software, om mijn vierkante ogen weer rond te laten worden. Wedstrijden win je door naar de wind, naar de golven en naar je zeilen te kijken en je tegenstanders in de gaten te houden, niet met naar een scherm turen. Met je handen voelen wat de helmstok doet en met je billen voelen wat de boot doet, dat zijn je beste en meest betrouwbare instrumenten.

het ene sluit het andere niet uit he.

Opzich wel leuke discussies, als het over snelheden gaat, dat het allemaal nog sneller moet is vaak iedereen het wel mee eens, trage maar goedwerkende elektronica kopen kunnen we vrij slecht als meneer B voor een 10'tje meer een hoge bus snelheid verkoopt.

Dan doet de gemiddelde consument dat, en een verkoper zal nooit zeggen, joh een "ferrari die 300km/h kan in jouw woon wijk is beetje overdone....."

Bij de grootste agregaten boer waar ik projectmatig werk, hebben we dit jaar kwa data het roer 180 graden omgegooid.

We lieten ELKE aggregaat alle data upstreamen over de status , dat ding verzond alles wat je kunt verzinnen wat te meten en versturen valt en zo'n beetje continu.

Dat netwerk begon te een probleem te worden.

nu versturen we 1 keer per uur per aggregaat alleen nog een status : ok (weet je dat hij het nog doet )

In geval van "iets" wordt alleen die status nog verstuurd.

met ruim 6800 dagelijks standalone agregaatjes in het veld een bult data, is nu nog een fractie van wat het vorig jaar was.

Dus we hoeven niet meer snelheid (dat was wel), we hebben minder oninteressante zooi die we elke seconde aan het versturen waren, met het idee dat dat goed was want dan had je pas echt een goede vinger aan de pols.

We hebben Minder data, behalve de data die we echt nodig hebben, minder netwerk, minder data verbruik bij de provider, verbruiken een fractie nog van de snelheid op het netwerk.

En eind van de dag weten we precies wat we vorig jaar ook wisten, alleen past dat nu in een notedopje.

Het is dus niet moeilijk om giga veel data te produceren op een netwerk, de vraag is alleen, heeft het zin?

Naar mijn mening heeft iedereen gelijk voor zijn toepassing hieronder.
Mijn doel van dit draadje is duidelijk maken dat NMEA2000 geen halleluja is en dat we verder moeten kijken.
Het mooie van Signalk is dat de server al op een rpi kan draaien en de koppeling maakt tussen de verschillende protocollen.
Als ik een sensor in de mast moet hangen zou ik de laagste baudrate nemen en gewoon in NMEA0183 zoals Rooz al zegt lekker goedkoop en super betrouwbaar, wil je data versturen die niet in het protocol zit zou ik die toevoegen in Signalk taal, kom je bandbreedte te kort (bijvoorbeeld na een update) verhoog je de baudrate, allemaal geen probleem meer tegenwoordig, wij doen zelfs firmware updates online via onze controllers.
Daardoor kunnen we alle zooi blijven gebruiken en toch verder naar de toekomst.
Ja we komen bij een beetje systemen nu al bandbreedte te kort, zeker bij wifi, en laat Signalk nu net heel goed comprimeren!
En het eerste wat de controller moet doen is alle ongebruikte data weggooien, zodat de rest van de systemen er geen last van hebben.

Zal ik als eindgebruiker, noem het de klant, nu proberen mijn wensen op een rijtje te zetten?

Ik wil een systeem dat betrouwbaar is, waar ik zelf iets in kan wijzigen zonder nerd te moeten zijn, waar ik simpel uitbreidingen aan kan toevoegen, liefst zonder pc. Plug and play zou mooi zijn, maar zonder de speciale stekkertjes die on line zijn te bestellen of alleen bij de grote watersportwinkels op voorraad liggen.

Voor mij voldoet Seatalk en Nmea 0183 daar aan. Seatalk meer dan Nmea. Als ik op zondag drie draadjes bij oma uit de kelder trek kan ik me weer redden, zonder backbone, terminators, T stukken en 2,90 mtr over omdat 2 mtr te kort en 5 mtr overkill is.

Mijn huidige netwerk: seatalk en nmea0183 is niet bepaald kleinschalig en wordt stevig gebruikt en nog steeds uitgebreidt. Ik ken alleen BK met een gelijkwaardig systeem en vooral veel zeilers die daar ooit hopen te komen. Zij struikelen over de vinkjes, de kabeltjes, de stekkertjes en vooral over de kosten.

koko schreef :
Oeps, staan we daar even in onze onderbroek te kijk. Daar gaan al mijn goede bedoelingen om kennis te delen. -> schuif het maar snel in de afvalbak.

Ook voor mij als eindgebruiker moet het eenvoudig aan te sluiten zijn, robuust werken zonder uitvoerig mee te hoeven tweaken. Gedoe met stekkertjes heb ik niet gehad; heb altijd een paar T-stukjes en soldeerbare stekkers op voorraad.

Omdat mijn netwerk er als hieronder uitziet, heb ik voor NMEA2000 gekozen.



Ik denk niet dat deze functionaliteit in een net zo eenvoudige (en plug&play) topologie in NMEA0183 gerealiseerd had kunnen worden.

Als ik tóch wil hobbyen/prutsen zijn er voldoende uitdagingen met de aangesloten Pi, die ik gebruik om de performance te berekenen en op de bus te zetten. Die kan ik dan overal weergeven...

Vergelijk dat eens met onderstaande topologie. Kan iemand mij dat in 5 minuten uitleggen laat staan aansluiten?

3Noreen schreef :
Excuses, dat was natuurlijk niet wat ik bedoelde. Ik bedoel: ken persoonlijk, als in :zelf gezien, alleen BK zijn schip met een dergelijk uitgebreidt systeem. Dat jij en anderen minstens zo ver gaan weet ik, maar heb ik nooit gezien. Dus jouw waardevolle bijdrage in de prullenbak schuiven zal ik zeker niet doen, laat staan bedoelen. Excuses dat het zo is overgekomen.

Wat een geneuzel allemaal.

De opzet van Ethernet als grootste gemene netwerk deler is dat het snel genoeg is, ook met 10Mb en dat het een genormaliseerde stekker en bus standaard is en geen property dingen.

NMEA2000 was in het jaar 2000 natuurlijk leuk geweest, maar anno 2017 is het sneu dat fabrikanten hevig aan een dood en rottend paard trekken, terwijl het technisch geen toekomst heeft. Gebrek aan visie en onduidelijk markt gestuurd.

Dat komt mede omdat de klant denkt dat het nog steeds modern is en er dus om vraagt.....jammer.

Voor de simpele toepassingen zoals GPS naar marifoon is NMEA183 4K8 meer dan voldoende, maar mag best ethernet worden.

Gewoon rj45 klikkerdeklik en klaar, poortnummertje en werken. Bij voorkeur UDP.
Uitbreiden? Gewoon switchje er tussen, net als thuis.

KISS.

WADnWIND schreef :
Tsja, die klanten altijd maar! Eigenlijk zouden die geen enkele rol mogen spelen in zo'n markt

Straks met het nieuwe multimediasysteem kan ik via de MFD eenvoudig (plug&play en waterdicht zonder extra aan te schaffen remote) van Diana Krall naar Underworld skippen als het harder gaat waaien! Hoef het roer niet los te laten. Heerlijk dat N2K! Stekkertje erbij prikken en klaar!

Voorlopig (vanwege de onwetende klant en de samenzwerende "groten") groeit N2K alleen nog maar. De laatste Airmar smart-sensoren en B&G MFD's praten niet eens meer NMEA0183...

Kan best zijn dat het naar Ethernet gaat, maar daar ga ik niet op wachten. Wel goed om te zien dat er Signak-K open-source initiatieven, in een parallel universe, aan het groeien zijn. Ik ben heel benieuwd hoe het er over 5 jaar uitziet; of het dan ook op sensorniveau gebruikt wordt of dat dat nog steeds een vorm van NMEA is.

Als díe (lastige) stap gemaakt kan worden, zal het Signal-K protocol pas echt door kunnen gaan groeien en kunnen gaan prikkelen in de NMEA branch vereniging. Zonder dát blijft het "yet another layer" op applicatieniveau wat mij betreft.

@Roozeboos: heeft jouw Mux voldoende power om alle binnenkomende data via de Wifi in Signal-K aan te bieden? Dat zou dan een leuk experiment zijn. Dat zou een mooie nieuwe taak voor een multiplexer achtig apparaat kunnen worden: individuele sensoren aansluiten - daarvoor is nmea 0183 snel genoeg zoals we weten - en die dan in Signal K beschikbaar stellen voor alle apparaten die sensordata verlangen.

Dat stelde ik, eerder in dit draadje, ook al voor. Liefst nog een stapje lager door ook converterboxen te maken die (zoals de RM iTC dat doet) sensoren "smart" maken door Signal-K te gaan praten. Ik weet niet of Signal-K dat al ondersteunt, maar je zou dat kunnen combineren door die convertorboxen zo slim te maken dat je een (nu, net smart geworden) sensor via Signak-K commando's kunt calibreren (tabellen schrijven).

Zoiets als hieronder: alles behalve de connecties van de convertors naar de sensoren praat Signal-K over TCP/IP (bedraad via Ethernet). Die convertors kan Chris maken.




De koppeling naar de hardware ontbreekt nu nog en daar ligt Chris' sterkte volgens mij.

Chris heeft nog steeds niet verteld hoe ie mee denkt te gaan in de ontwikkelingen, anders dan de voor hem ongewenste richtingen tegen proberen te houden. Dat is vechten tegen de bierkaai natuurlijk. "Ik bied rode verf aan dus ik ga jou blijven proberen te overtuigen dat het niet klopt dat jij liever blauw hebt!"

Anyway ik ga maar weer eens nuttige dingen doen...

nou niet zo grumpy nachtvlinder. Je moet wel bedenken dat iedere nieuwe aanpassing/ontwerp in hardware mij een hoop geld kost hoor.
Alleen software valt dan nog wel mee.
Ik ben er wel voor, maar het moet wel een beetje zin hebben natuurlijk.

Wat hier volgens nij nog niet besproken is dat n2k ook zorgt voor spanning op de ssnsors en andere kastjes. Standaard utp met rj45 doet dat niet. Vind ik wel een voordeel. Wordt het iets met poe.
Overigens vind ik die standaard rj45 ook niet alles. Bij mij breken altijd die lipjes af. Ik zeg SignalK, maar dan wel met voeding en fatsoenlijke stekers.



Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Mhh PoE wordt bij ons veel gebruikt hoor in de industrie.

Een.
Laatst moest ik dringend naar Schiphol om een vliegtuig te halen. Ik huurde een kruiwagen want die was licht en spotgoedkoop. Helaas was ze niet erg snel waardoor ik mijn vlucht miste. Kruiwagens, je hebt er helemaal niets aan!

Twee.
Toen mijn dochter ging verhuizen en ze me vroeg te helpen. Ik besloot een Porsche te huren. Die dingen gaan snoei hard en de verhuizing zal er snel mee achter de rug zijn. Helaas past het bankstel van mijn dochter er niet in. Een Porsche is een k*dt vervoermiddel!

Drie.
Toen ik mijn tuinpad wilde veranderen huurde ik een Scania Vabis. Daar gaat lekker veel zand in en dan ben ik zo klaar met mijn tuintje. Helaas paste de auto niet door de brandgang. Wat een k*dt bak zo'n Scania Vabis!

Natuurlijk snapt iedereen dat ik mijn tuin met de kruiwagen had moeten doen, de verhuizing met de Scania en naar Schiphol met de Porsche. Stuk voor stuk zijn het prima transportmiddelen binnen de context waar ze voor ontworpen zijn. Maar vervang kruiwagen, Scania en Porsche eens met NMEA0183, NMEA2000 en Ethernet, dan valt iedereen ineens over elkaar heen.

Die netwerken hebben elk hun voor en nadelen. De een is niet beter dan de ander, maar anders, voor een ander doel. En daarmee is deze hele discussie onzinnig geworden.

Een paar honderd miljoen auto's rijden op CAN-BUS, en dat werkt prima en zeer betrouwbaar. Of denken jullie echt dat de automotive industrie alleen maar uit dommeriken bestaat?
Ethernet heeft zich al ver voor CAN-BUS bewezen maar kan niet wat CAN kan, en CAN kan niet wat Ethernet kan. De verschillende netwerken en interfaces kunnen prima naast elkaar bestaan en elkaar aanvullen. En dat is wat je overal in de industrie ziet gebeuren. In de machines van ASML, Intel, IBM en noem nog maar een stuk of honderd fabrikanten op, zit CAN-BUS, Ethernet, en RS232 gebroederlijk naast elkaar, en vult elkaar prachtig aan. CAN voor de deterministische, mission critical data en besturing (sensoren, actuatoren, transport synchronisatie, enz. enz.), Ethernet voor het (non deterministische) bulk data transport en RS232 voor allerhande maatwerk interfaces en van alles nog wat. Het gaat me te ver om alle voor en nadelen van die netwerken en interfaces hier op te sommen, leg de diverse wiki pagina's maar eens naast elkaar.

Er is niet een netwerk dat "wint". Net zo min als dat er maar een perfecte zeilboot zou bestaan.
Ehhhr nou, dus, eigenlijk, dus, mijn eigen bootje is natuurlijk wel........

Mooi verhaal met veel waarheden!
Om de analogie van hierboven voort te zetten, op pleziervaartuigen kom je vaak een Porsche met kruiwagenwielen tegen.

Helaas is N2K realiteit. Bij aanschaf van nieuwe apparatuur kun je er(bijna) niet meer omheen. De fabrikanten hebben wat dit betreft de consument behoorlijk "by the balls".

N2K is kwetsbaar. Als de backbone onderbroken wordt door een calamiteit, houdt alles op te werken. Een paar jaar geleden kwam er in Auckland harbour een superyacht binnenvaren, dat voor honderden mijlen genavigeerd was met een handheld Garmin GPSje, batterijtjes bijna leeg. De boot had een refit gehad en had een nieuw N2K netwerk. Alle instrumenten gloednieuw. Niets werkte meer. Een klein electrisch brandje had de N2K backbone beschadigd. Bij 0183 kun je veel gemakkelijker redundancy/backup inbouwen, je kunt gemakkelijker trouble-shooten, en noodverbindingen maken. Je kunt het zelfs zo opzetten dat bij problemen automatisch backup geaktiveerd wordt.

Als het even kan, kies dan N2K apparatuur waar ook nog een NMEA 0183 poort op aanwezig is en sluit een NMEA 0183 GPS of AIS class B transponder (GPS) daarop aan. In geval van N2K problemen kan je op die manier na herconfiguratie in ieder geval nog een chartplotter blijven gebruiken. Maw spreiding van uitval risico. Overbodig te zeggen dat een handpeilkompasje, papieren kaarten aanwezig dienen te zijn (plus de kennis om die te gebruiken). Dat laatste verraadt waarschijnlijk tot welke generatie ik behoor. Een dedicated 0183 GPSje voor de DSC VHF is ook een goede zaak, dan kan je in ieder geval nog je positie uitlezen van het VHF schermpje.

Goed stuk Joshua!

Echter niemand heeft tot zover beantwoord hoe mijn netwerk, indien gebouwd met 0183, er uit had gezien. Dat zegt genoeg.

37south schreef :

Je zou toch zeggen dat minstens de helft van de bemanning toch wel een mobieltje bij zich heeft met daarop Navinonics o.i.d.
Het hebben van een backup voorziening is uiteraard belangrijk, maar zelden nog een probleem vandaag de dag.
Bij mij aan bood bijvoorbeeld 2x een telefoon en 2x een tablet met Navionics. En inderdaad een aparte gps voor DSC.

ZZZ schreef :
Ja, misschien wel vandaag de dag, maar erg moeilijk te verkopen aan de eigenaars dat bij een storing alle navigatie electronica van hun multi-million jacht uitvalt en dat men voor backup is aangewezen op de mobieltjes van de bemanning. Maakt ook geen goede indruk op de gasten .

@Joshua
Als jouw analogie fout gaat kan je gerust stellen dat ergens in de keten van ontwerper/fabrikant, leverancier, installateur, gebruiker al is héél erg scheef zit. je zou dan haast zeggen dat ze het ook verdienen.

verdwer schreef ik als dat voor simpele dingen ook simpel communicatie voldoende is. Om een GPS aan een marifoon-DSC te koppelen is NMEA2000 de grootste kolder en dus niet zo betrouwbaar. Dat moet je juist foolproof maken met zo min mogelijk techniek.

37south schreef :
En dat dus de fabrikant + werf eigenlijk zweep en stokslagen verdienen en met pek en veren door het dorp moeten daarna.

37south schreef :
Als N-korea iets gaat doen met een NEMP, navigeren we straks allemaal weer met de hand op papier.

37south schreef :
In de beroepsvaart bestaat NMEA2000 helemaal niet en is alles nog NMEA183. Dus dat N2K realiteit is geld alleen maar voor de glazen stolp van de pleziervaart.

Je zou natuurlijk kunnen zeggen dat ze conservatief achter lopen, maar ze hebben de stap naar N2K gewoon overgeslagen!

WADnWIND schreef :
Gelukkig hebben we een backup: Glonass. En de backup voor de backup: Sextant voor de ouderen onder ons. Heb je "All is lost" gezien? Prachtig toch, hoe Robert Redford een sextant uit de originele verpakking haalt, waarna even later een hand in beeld verschijnt die een kruisje in de kaart zet voor de huidige positie. Hartstikke makkelijk toch, zo'n sextant! Sorry voor de afdwaling.... Toch zou de diskussie sextant versus GPS weer eens op gang moeten worden gebracht.