Onderwerp: NMEA2000 /N2K/SeaTalkng versus NMEA0183

Voor de gene die zelf een stevig NMEA2000 netwerk willen aanleggen. De standaard componenten zijn op internet/Ebay/Alie te vinden onder: 'Devicenet' (5p), CAN, Eurofast (USA benaming voor onze connectoren). Ik ben zelf erg blij met de Turck splitters, fabrikant van de Maretron splitters.

Op Alie(express) zijn de connectoren voor weinig te koop en soms aangeduid als 'aviation plug'

Kabel betaalbaar per meter via Distrelec

Overigens spuugt mijn Vesper AIS transponder braaf alles wat over de bus komt uit naar mijn computer. Geen noodzaak meer dus voor een converter

Brambo, dat weet ik. Alleen was mijn behoefte aan een werkende plotter in de kuip een stuk groter dan mijn behoefte aan een hobby server in de kajuit.
Dat laatste komt er ook wel, maar het hobby'en is minstens even duur als een werkend systeem en dat laatste werkt nu op de boot, terwijl mijn hobby thuis nog ligt te prototypen.

Wat ik wel interessant vind, hoewel niet voor mezelf, is de te verwachten enorme toename aan data in de top-zeilerij.
Vergelijk met formule 1 racerij: vroegah meette men olie temperatuur aan het begin en einde van de race, en hadden ze de beschikking over een analoge toerenteller en snelheidsklok. Nu meten ze duizenden parameters per minuut die realtime verwerkt worden tot bruikbare informatie en achteraf gebruikt worden voor evaluatie.
In de america's cup is die ontwikkeling al aan de gang.
Dat zal alleen maar toenemen: overal sensors die tesamen het mogelijk maken om boten te varen die 50knopen snel gaan. Er zullen dingen ontstaan als stuurautomaten die gevoed worden door enorm grote data flows, welke samenwerken met momentaan trimbare foils.

ja , in de top zeilerij inderdaad.

MvN schreef :
De stekkers staan bekend als M12 connector (5 polig female) en zijn bij Distrelec en de andere bekende leveranciers goedkoper dan bij aliExptress. Bovendien vermeid je dan de lange levertijden, frauduleuze verkopers en namaak rotzooi van AliExpress. (Bedenk dat Ali Baba een rover was!) Ik koop nooit meer iets via AliExpress, ben er helemaal klaar mee!

De goedkoopste signaal kabel bleek te koop bij Kniest en Dekker. 10 meter Garmin kabel (met stekkers) bleek goedkoper dan de meterwaar van Distrelec. En er zit aan een kant al een stekker aan (de andere knip je er af).

In plaats van T-stukken en dure dummy loads heb ik eenvoudige waterdichte kastjes gebruikt met PG9 wartels. Het zijn kastjes voor elektronica experimenteer printjes. Waterdichte lasdozen zoals je die vind bij o.a. de Gamma werken ook maar die zijn me te groot. In de kastjes gebruik ik vijf Wago klemmen voor de verbindingen. De dummy loads zijn bij mij metaalfilm weerstanden van 120 ohm in een krimpkousje (2 euro per 100 stuks). Om het mechanisch stabieler te maken heb ik twee Wago klemmen met de rug tegen elkaar gelijmd met dubbelzijdig foam-plakband zodat de weerstand niet mechanisch belast wordt. Vanzelfsprekend ziten de afsluitweerstanden in al bestaande T-kastjes, er worden dus geen aparte kastjes voor gebruikt. Voor de apparaat aansluiting gebruik ik M12 (schroef) connectoren van Distrelec en uiteraard aderhulsjes. Het voordeel van Distrelec stekkers is dat je ook kunt kiezen voor haakse stekkers. Die heb ik nog niet gezien op geconfectioneerde snoeren. Haakse stekkers kunnen handig zijn als je maar een geringe inbouwdiepte hebt.

Deze benadering is goedkoop, precies op maat (geen opgerolde snoeren) en makkelijk uit te breiden als je handig bent met een schroevendraaier en een knip- en striptang. Een multi-drop T-stuk is bij mij een iets groter doosje met wat meer wartels en 5 5-polige Wago klemmen.

De min van het voedingssnoer is verbonden met de netwerkkabel min en afscherming. En dat is ook de enige plaats waar de afscherming wordt aangesloten.

Officieel voldoe ik met deze doosjes niet aan de NMEA2000/DeviceNet specificaties, maar dat boeit me niet. I ben meer geïnteresseerd in de inhoud van mijn portemonnee.

roozeboos schreef :
Dat is een veel te beperkte blik Chris. Mijn trimaran laat zich al niet meer sturen door een simpele automaat. Dat is geen topzeilerij, maar wel de wens om, ook solo, goed en veilig te kunnen sturen op een wispelturige boot.

Oh ik wilde je niet uitsluiten hoor. Uiteraard zijn er uitzonderingen.

De data neemt toe, dat klopt. Ook omdat er steeds meer verschillende en nauwkerige digitale sensoren ontwikkeld worden.
Electronisch gezien wordt het nu veel eenvoudiger om veel data to processen. Hang de boot vol en je kan alles analyseren.
Als je dat leuk vindt dan is er oneindig veel leuks te doen! Afhankelijk van budget.

Er zijn er nog steeds veel meer die er helemaal niks mee hebben, en een gps al genoeg vinden.

Ook prima natuurlijk.

Het worden geen uitzonderingen meer. T.o.v. De traditionele zeilereij vernaderd er ontiegelijk veel. Er verschijnen steeds meer planerende boten die tot hoge snelheden in staat zijn. Daar heb je sensors bij nodig die nauwkeurig en snel de data kunnen verwerken om bijvoorbeeld een stuurautomaat aan te sturen. Er is meer dan alleen van A naar B hobbelen met een Loper, Spirit, Dehler, etc.

okay geen uitzondering dan. ook goed.

roozeboos schreef :
Dat is precies wat het nu zo leuk maakt. We hebben beschikking over processoren die voor een paar tientjes te koop zijn waar we vroeger alleen van konden dromen. In 1984-85 ben ik nog met een vriend van me bezig geweest om een doppler log te ontwerpen. Maar de processor kracht die daarvoor nodig is was toen nog niet beschikbaar.
Nu komen de mogelijkheden data van verschillende sensoren maar ook correctie tabellen moeiteloos samen te voegen tot schone en meer relevante gegevens. Wat de goede zeiler altijd al deed door aan de helmstok en de beweging van de boot te voelen hoe de beste snelheid uit de boot te halen was kan nu uit een doosje elektronica komen. Het is ook weer 20 jaar terug dat big blue won van de toenmalige wereld kampioen schaken.
Het heeft voor ons de mogelijkheden geopend om met het zeilen bezig te zijn zonder de ballast van allerlei berekeningen en logboeken die bijgehouden diende te worden. Je kunt nu al dinghy varend zonder stress de Noordzee over. Het gedoe om met een radio richtingszoeker de Sunk te vinden ligt gelukkig ver achter ons. De toekomst is mooi. Het is onzinnig negatief om aan het verleden vastgeplakt te blijven zitten.

Een discussie N2K versus NMEA183 is tamelijk zinloos.

Zoals eerder opgemerkt: Je kunt het leuk vinden of niet, de realiteit is, dat als je voor een zeiljacht nieuwe electronica wilt kopen, je bijna niet meer om N2K heen kunt.

Een andere realiteit is, dat er heel veel zeiljachten zijn, waarop nog prima werkende NMEA 0183 en/of Seatalk1 instrumenten aanwezig zijn en waarvan de eigenaar weigert deze allemaal te vervangen domweg omdat een verkoper zegt dat het achterhaalde apparatuur is die aan vervanging toe is. Wat een onzin en verspilling!

Zou het daarom niet veel nuttiger en constructiever zijn om i.p.v. de discussie n2K versus 0183, een discussie te voeren over hoe je het beste een efficient hybride netwerk kunt creeren, waarin beide standaards naast elkaar worden gebruikt en tot hun recht komen, met zo min mogelijk en overzichtelijke bedrading. En ik bedoel niet om "even" een Actisense converter er tussen te plonken en klaar is kees. Nee, wel wat meer doordacht met als uitgangspunten:

1. Funktionele eisen. Waar op de boot wil je welke informatie uitlezen en wil je wat kunnen bedienen.

2. Voldoende redundancy/backup zodat bij uitval met de minst mogelijke inspanning functionaliteit wordt hersteld. Makkelijk genoeg om te zeggen "daar heb ik mijn aaipet of mobieltje voor", maar als je hebt geinvesteerd in dure apparatuur wil je dat ook kunnen gebruiken als het even kan en niet onmiddelijk naar een noodoplossing overstappen.

Over functionele eisen: Als ik zie hoe mensen een rij klokken in een pod hebben, die alleen uitgelezen kunnen worden als je achter het stuur staat, dan is m.i. weinig nagedacht over functionaliteit. Een windinstrument en VMG wil je kunnen uitlezen als je met zeiltrim bezig bent. Auto pilot bediening moet niet alleen mogelijk zijn bij de stuurstand, maar ook elders in de kuip. Als de auto pilot in gebruik is, sta je immers niet achter het stuurwiel en als je snel moet uitwijken of koers wilt aanpassen wil je niet eerst achter het stuur hoeven klimmen. Een ipad kan een geweldige rol spelen, vooral voor checken van AIS targets als je op de auto pilot vaart en in de beschutting achter de spray dodger zit.

Soepel werkende electronische navigatie, aangepast aan individuele omstandigheden en eisen is echt niet afhangelijk van N2K of 0183 of wat voor andere standard dan ook.

Misschien een draadje "Hybride navigatie netwerk" beginnen?? Zomaar een gedachte. Misschien al eerder gedaan, ik heb niet gezocht.

37south schreef :
Staat die Actisense converter de genoemde functionaliteit genoemt in punten 1 en 2 in de weg ?

3Noreen schreef :
Nee, wat ik probeer te zeggen is grijp niet onmiddellijk naar meer electronica, maar kijk eerst of bridging zinvol is en of er andere manieren zijn om je doel te bereiken. Ik denk dat erg vaak koppelingen worden gamaakt "omdat het kan", niet per se om de functionaliteit te verbeteren. Gevolg is informatie overload.

Uit een ander draadje:

henkvd schreef :

Qua navigatie/positie updates kan ik (los van of het technisch mogelijk is of niet) geen toepassingen bedenken waarin dat nodig is, 10x per seconde een nieuwe positie. Mss een servosysteem om een offshore-iets op z'n plaats te houden? Een drone in de lucht?

Qua SOG en COG, die (correct me if I'm wrong) uit de afgeleidde daarvan bepaald worden wél. Als je kompas met 10 Hz binnenkomt en je wilt die vergelijken met de COG dan zou het het mooi wanneer beide signalen met dezelfde samplerate binnen komen. Anders moet je één van deze signalen gaan downsampelen, wat een delay gaat geven tov het andere signaal. Je berekening loopt dan achter, vanwege de eis om (in de tijd) gesynchroniseerde signalen te gebruiken. Dat kan soms wel, soms niet een probleem zijn.

Hoe denk je dat een GPS kompas dat met 20 Hz werkt aan z'n data komt? Zelf geinterpoleerd en geen
"echte" 20Hz? Dan zou een 20 Hz Simrad RC42 kompas beter zijn. Dat is ie niet, in de praktijk.

In dit draadje ging het er m.i. over wie, in welke toepassing, behoefte heeft aan snelle data. Onder NMEA2000 is het electronisch kompas een universeel netwerk-apparaat, het wordt niet alléén door de AP gebruikt. Het is geen 1:1 proprietary koppeling tussen kompas en AP zoals RM gebruikt bij haar geavanceerde modellen. Die data moet wel snel zijn, én zoveel mogelijk met nette timing.

Stel je eens een 1Hz kompas voor op een geavanceerde NKE/Simrad stuurcomputer. Dat gaat niet fijn werken...


Hier een stukje specificatie van een Furuno GPS kompas. Sommige data tot 40 Hz, in dit professionele apparaat. Sneller dan een "analoog" schotkompas en geen tijdsvertraging die de vereiste demping van een 1Hz signaal zou geven. Daar kun je op gewoon op sturen zoals op een schotkompas!

Mooi dat je die er bij pakt, heading ,pitch en roll hoge update frequentie en de GPS data sentences een lage, is niet voor niets natuurlijk, COG uit de GPS kan nu eenmaal niet vaker bepaalt worden. Dit compas bepaalt tussen de gps metingen (1 maal per seconde) de heading veranderingen met een "gyro" sensor.

"Capable of providing ten position fixes per second". Ik lees dat "capable" en "fixes" als 10 unieke fixen, niet 10x hetzelfde uitsturen, en een interpolatie is ook geen fix natuurlijk. Dat 10x herhalen van hetzelfde is zinloos inderdaad, zelfs 10 unieke posities per s heb je aan boord niet nodig.

Waarom zou een moderne GPS niet vaker dan eens per seconde een fix kunnen berekenen?

Er is geen GPS die het vaker dan 1x per seconde doet. ook de SC30 niet zie specs

Positioning at 10Hz update rate

In N2K bestaat er zelfs een speciale PGN voor, nr. 129025 "Position, Rapid Update". Ik zal, als ik aan boord ben, eens een log maken. Denk jij dat deze PGN 10x per s hetzelfde uitzendt?

Hier een el-cheapo hobbyboardje wat tot 50 Hz gaat.

Daarover:
MiniPlex-3 firmware changelog
Keurig bijgehouden, maar lees even het laatste nieuwe feature. Meindert zal dit vast niet hebben gedaan om z'n apparaat te gaan overbelasten met 9x een herhaald bericht.

PS: Hij doet leuke dingen met N2K trouwens; zo kun je zelf virtuele devices aanmaken!

Nmea2000 heb ik niks mee, bij nmea 0183 is er geen enkele GPS die sneller kan dan 1 Hz.

Dat is dan gelimiteerd door de 4800 baud IO; niet door het GPS systeem!

Die 10 Hz RMC's van 3Noreen kunnen dus best 10 unieke fixen zijn, ipv 9 herhalingen. Meindert doet het ook, in NMEA0183...

(In het andere draadje) je kunt dus hooguit stellen dat als het niet nodig is voor een bepaalde toepassing je het beter niet kunt doen indien de IO klem loopt. De reden dat 10x hetzelfde herhaald zou worden hoeft niet perse op te gaan (zou ook erg dom zijn van een GPS om
10x hetzelfde te vertellen, kost ook energie). Overigens zit SOG en COG ook in die RMC, COG met 1Hz op je plotter plotten wordt erg schokkerig. Ga je dat filteren, dan wordt het stroperig/ijlt na.

henkvd schreef :
Dit komt uit mijn logfile (1 van de 3 GPS-en), beide screenshots zijn 1 sec:

Jullie kunnen allemaal wel beweren dat de wereld een bol is, maar als je gewoon om je heen kijkt kun je duidelijk zien dat hij plat is. Wat een nutteloze discussie.

3Noreen schreef :
Hangt er wel vanaf waar je om je heen kijkt