Onderwerp: Gewichtsverdeling en zeilgedrag

roozeboos schreef : Wat mij betreft maken de mods een nieuwe afsplitsing van deze draad onder de titel: 'nut en noodzaak van ankers'. Daar is hier wel markt voor, geloof ik.
Wat betreft hekankers, een voorbeeld:
Een paar jaar terug lag ik in de Noorderhaven van Harlingen. Er stond een stevig windje uit WNW. Zo'n beetje in de lengterichting van de haven.
Op zeker moment komt er een Bavaria van 35 - 40 voet door de brug, op zoek naar een ligplaats. Er onstaat wat tumult aan boord; de boot blijkt ineens zijn motorische aandrijving kwijt te zijn en zeilt op zijn mast verder de haven in, waarbij de snelheid oploopt. Uiteindelijk stuurt de schipper teneinderaad zijn boot tussen andere afgemeerde boten de wal in, waar hij met een dreun en veel gekraak tot stilstand komt.
De moraal van dit verhaal lijkt me duidelijk.

Overigens is een hekanker ook onder minder tumulteuze omstandigheden vaak prima bruikbaar. Voorbeelden daarvan laat ik graag aan anderen over.

--
stegman

On topic dan weer:
Afgezien van het verplaatsen/verwijderen van gewicht onderdeks; gewicht bovendeks, en dan met name gewicht in de mast, is van grote invloed op het vaargedrag. Dit lijkt me een redelijk veilige stelling en toch zie je masten getooid met een arsenaal aan antennes, radardomes, extra radarreflectoren, extra vallen, kraanlijnen etc.
Daar is veel comfort mee te winnen. Hoe lichter je tuigage, hoe prettiger je vaargedrag.
Een radarantenne kan echt beter op een paal achterop. Een reflector is uiteraard echt
belangrijk maar moet zo.n enorme firdel blipper altijd permanent in de mast zitten?
Ik heb er een die ik hijs bij minder zicht. Hoe belangrijk is een kraanlijn eigenlijk als je
een vaste op/neerhouder hebt. Je zekert je giek makkelijk met het grootzeilval. Bij iets
kleinere boten is een lus aan de hekstag ook erg handig. Op een jacht met een 16 meter
lange mast scheelt dat al gauw 32 meter lijn (die vaak nog nat is ook). Dat gemiddelde
gewicht zit zo´n kleine 10 meter boven de waterlijn.
Of je nu in een Southerly vaart of in een X, gewicht uit de mast halen maakt het zeegedrag van je boot comfortabeler.

H

Excuses, had beter een nieuw draadje begonnen.

@stegeman:
had hij de ruimte gehad had ie een opschieter kunnen maken, en geen anker nodig gehad.
Had hij geen ruimte , dan heeft hij niks aan een anker voor, want die gaat dan meteen onder de boot, en de boot wil draaien, lijkt me.
Dan had alleen een hekanker nut gehad denk ik.

Persoonlijk vaar ik vaak solo, het lijkt me niks om naar voren te moeten in zo een situatie, om het anker uit te gooien. Op het moment dat je naar voren gaat heb je geen andere optie meer. Terug kost teveel tijd. Vanuit de kuip zou ik nog een anker uit kunnen gooien inderdaad. Daarna kan ie dan naar de voorpunt.
Ik heb een 6 kilo cobra, met ketting. Ik krijg hem niet eens in de ankerbak voorin. dus hij ligt in de bakskist.

( vorig jaar voor het eerst geankerd, bij volendam voor de triple 8. maar dat was om te gaan slapen.)

har.vogel schreef :
En hoe vaak zitten we in een reddingsvlot, hangen we overboord aan een lifeline, schieten we noodvuurwerk af? Ook daar zal in het voortraject iets zijn misgegaan.....maar dat wil nog niet zeggen dat het op zijn minst "handig" is een vlotte oplossing voor handen te hebben, lijkt me?
Een direct klaar anker op of bij de boeg behoort vlgs mij bij de "basics" en heeft zijn nut al vele jaren bewezen voor velen. Toevallig heb ik er een paar keer erg veel gemak van gehad......lijkt me nauwelijks theoretisch, hooguit een andere praktijkervaring.

Watermaat schreef :
Dat is waar, ik zie ook wel het eventuele nut van een anker, het probleem is alleen dat je er wel last van hebt.
Mijn reddingsvlot zit onder het zitplankje in m,n kuip, daar heb ik geen last van.
Maar een anker voorop heeft dus wel invloed in het vaargedrag, en dat merk je dus altijd. Dat is dan wel een andere afweging vind ik.

Tja, Watermaat da´s toch een heel andere discussie. Ik heb het alleen over de plek van het anker aan boord. Niet over het wel of niet meenemen. Bij het vlot, het ernstvuurwerk en
lifeline is dat ook echt geen discussie.
Dit topic gaat over gewicht en de invloed daarvan op zeilgedrag. Nou, voor dat anker op de boeg zijn vast wel wat argumenten bijeen te sprokkelen. Om het anker elders te bewaren
zijn in dit kader voor mij steekhoudende redenen voorradig.
Ankers op de boeg zijn overigens in de meeste wedstrijden verboden vanwege het desastreuze effect bij een aanvaring.

H

roozeboos schreef : Als je wel eens in de Noorderhaven van Harlingen bent geweest, dan weet je dat het geen optie is om één keer een draai van 180 graden te maken. Zeker niet in het eerste deel, waar de boten links en rechts in pakjes van 3 á 4 dik langs de wal liggen. Heel misschien lukt het achterin, met een 22 voeter. Je moet dan ook niet te hard gaan.
Het ging in dit voorbeeld natuurlijk ook specifiek over het nut van een hekanker.

--
stegman

OK, zoveel mogelijk uit de mast dus en gewichten naar het midden van de boot. Waar kunnen we mee schuiven in de praktijk?

*Hoofdanker + ketting/lijn zo dicht mogelijk bij kiel
*Watertanks
*Pretanker evt in de ankerkerbak
*Brandstoftanks
*Accu's
*Reddingvlot (op dak ipv achter de spiegel)
*Fietsen/buitenboordmotoren/bijboten

Denk dat dat wel de meest significante, (soms) verplaatsebare gewichten zijn toch!? Wat mis ik nog?

Eerste 3 punten zijn voor elkaar op mijn Loper. Brandstoftank is zo'n Vetus tank in bakskist, maar wel tegen kajuitschot aan (BB). Accu idem aan SB. Zonder helemaal geen bergruimte meer over te houden voor voedsel (onder kajuitbanken) kan ik alleen nog schuiven met het vlot. Op het dak heb ik dan geen uitzicht meer en los op de kajuitvloer lijkt me ook niet zo handig. Ben bang dat ik dus uitgespeelt ben.

Wat gaan jullie experimenteren komend seizoen?

maae jou watertank zit toch voorin? of laat je die leeg?

Ik heb de originele tank gesloopt en twee gescheiden 40 l tanks gemaakt (hout/epoxy op binnenschaal) direct voor het schot voor de WC ruimte, een aan SB en een aan BB. Voor weekendtochten vul ik er maar een, scheelt weer 40 kg..

Watermaat heeft het over een vlot onder een plankje in de kuip.
Kijk, de discussie over gewicht op de uiteinden kan ik plaatsen, daar hoort ook het gewicht van het vlot bij. Ready to Launch-oplossingen
zie je vaak achterop, al dan niet onder een wegneembaar plankje.
Veel schepen zijn uitgerust met een ankerkluis, een anker met ketting en vaak ook nog een behoorlijk gewichtige ankerlier, een boegschroef met bijbehorende accu's in de punt.
Dat is allemaal gewicht daar waar het mogelijk beter voor de zeileigenschappen in kort bumpy weer niet het meest gewenst is.

Ik weet best dat zeileigenschappen beinvloed worden door gewicht en gewichtsverplaatsing, maar wie, behalve de enkeling en de wedstrijdzeilboot, die het anker inclusief ketting en ankerlier demonteert om het laag midscheeps, dus onderdeks, te plaatsen als je met vakantie bent.
Wie plaatst z'n vlot in de midscheeps onder de tafel? wie haalt z'n bakskisten leeg om het benedendeks in de mid te stouwen op vakantie?

Welnu, wetenschappelijk zal te bewijzen zijn dat het minste gewicht op de uiteinden niet bevorderlijk is voor de zeileigenschappen, of je het ook ervaart of je het gewicht van je anker naar de midscheeps verplaatst op een zwaar schip vind ik discutabel, ik en met mij velen zoeken evenwel de extremen in deze zin ook niet.
Zoveel mogelijk hou ik m'n twee watertanks onder de banken vol om voldoende water te hebben voor de reis en de boegtank leeg, m'n vlot staat onder de giek, blikvoer en flessen (geen rosé) zoveel mogelijk in het midden. Daar blijft het wat mij betreft zo ongeveer bij als ik op zee zit voor een tochtje coasthoppen.

M'n anker, geen haar op m'n hoofd die erover denkt om daarmee te gaan zeulen of het schip te verbouwen, de bakskisten te ontruimen,vouwfiets, zeilen te vershiften om het allemaal benedendeks rond de mast te verzamelen.
Ook dat heeft wat te maken met comfort, dan maar een ietsje minder
optimaal bewegingsgedrag.
Volgens mij bedoelde Lodewijk Stegman het ook zo.
Anders ligt dat natuurlijk voor deelnemende lieden in een regatta, die hebben immers een andere insteek, een ander objectief.

I rest my case.

Groet,
Hans

Waarom dan überhaupt nood procedures. Geen reddingsvlot,geen brandblusser, geen vuurpijlen, geen nood knop op je DSC, geen ebirp, geen verbanddoos. Tot nu toe allemaal niet nodig gehad. Dus puur theoretisch.Het scheeld weer de nodige kilo's

@Hans,
Je kunt het zo "extreem" doen als voor jou prettig is uiteraart. Als dat voor jou betekent alles te laten zoals het is kan dat voor jou prima zijn natuurlijk.

Maar in dit draadje ging volgens mij om te bepalen wat de invloed is. Volgens velen is die er vrij duidelijk, inmiddels ook onderbouwd met theorie en ervaringen. Doordat je steeds terugkomt met de melding het niet te geloven, de invloed volgens jou niet waarneembaar is en je er op het jouw boot weinig rekening mee houdt (of iets met die strekking) stompt dit draadje nogal af vind ik. Alsof we iedere keer terug bij af zijn na een reactie van jou. Dat vind ik wat jammer omdat dat het creatief denken een stuk lastiger maakt.

Vind je het dat een goed idee dat andere leden deze discussie voortzetten? Freaky of niet? Ieder z'n hobbie toch?

3Noreen schreef :
wel een heel flauwe reactie..
zoals ik al eerder vermeldde, een anker voorop heb je last van.
Van de door jou genoemde punten niet natuurlijk. okay, afgezien van misschien het vlot.

Nachtvlinder schreef :
Prima, ik schreef immers al "I rest my case", toch.
Van mij mag je ook zelfs je dekbed in je kielkast bergen, no problem.

Groet,
Hans

Ongeveer quote:Nachtvlinder schreef :
Leuk, precies waar ik altijd mee bezig ben. Mijn bootje is klein en licht, ik moet woekeren met ruimte en gewicht. (6,5m / 1200kg leeg)
1. Ga de stalen voorloop vallen vervangen door dyneema. Ga achterstag vervangen door dyneema. Ben aan het onderzoeken of ik al mijn stagen van dyneema ga maken. Er komt nooit een rolfok op mijn bootje
2. Anker en loodlijn liggen altijd op/bij de kiel of iets daarachter
3. Klein flex watertankje één meter achter de kiel. Is bijna leeg als ik langere tocht vaar, want dan drinkwater in kartonnen pakken ter hoogte van de kiel in zitbanken. Ik heb maar anderhalve liter water per dag nodig
4. Doe ik niet aan
5. Doe ik niet aan want ik heb accu's
6. Heb 90kg accu's staan precies thv de kiel, 30cm links en rechts van de midscheeps
7. Ligt recht bovenop de kiel
8. Behalve aan BB motor doe ik nergens aan. Die motor (mijn enige, van 18kg want electrische, hangt aan het hek, maar wil komende zomer die voor langere tochten binnen op de kiel stouwen. Fietsen komen bij mij niet aan boord, ben het liefst maar kort in havens..

chris in nederland is een anker iets wat bijna nooit wordt gebruikt, er zijn uitzonderingen. wanneer je voor wat langere tijd weg gaat en je niet een hele grote zak geld achter de hand hebt is het anker nog belangrijker dan je motor , bwv. je gebruikt je anker in ieder geval meer uren dan je motor.

ik vind het gewicht van het anker, sorry erik, ook minder belangrijk dan het gewicht van de ketting. ja ik had ook een buis door de kajuit voor de mast om de ketting in de kiel te laten zakken. en de ankerlier een stuk naar achteren.

ik heb mijn hek anker een keer moeten gebruiken, eigen stomme schuld, in noord spanje op een rivier stond er meer stroming dan ik inschatte en de motor sloeg net af op het verkeerde moment. dat scheelde heel veel werk aan verzekerings papier werk, ik miste een heel duur polyester jacht op een halve meter.

Sunday schreef : Ja, dat kan. Als je geen vrouw bij je hebt, die af en toe aan je snuffelt.

--
stegman

@Sunday: klinkt goed doordacht allemaal, zeker op kleinere boten zijn dezelfde dingen opeens veel groter. Lijkt mij dat als je de (lichte!) motor hebt gehad - je er wel bent.
Waar laat je je vlot overigens? En hoe gebruik je de ruimte onder de kuipvloer nu waar normaal de motor staat?

@nachtvlinder:
M'n vlot ligt recht bovenop de kiel precies klemvast tussen de zitbanken. Met een band met slipsteek vastgebonden aan de mast.
Vaak til ik het goede ding naar loef bovenop de zitbank en zet de slipsteek aan de putting van het want, zodat ik daarmee 25kg naar loef breng.
Mijn bootje heeft geen ruimte onder de kuipvloer: dat is maar een paar cm.

Ik ben dit draadje te laat in gestapt zie ik al.. deze loopt wel eehl erg hard...

Bethwaite adviseert (op skiffs..) Deining met weinig wind: de boeg en hek zo zwaar mogelijk...De fokkenist zo ver mogelijk naar voren en de stuurman achterop.
Effect: de boot hobbelt minder zodat de flow in de zeilen blijft... dat is daar de snelste optie...
meer wind gewicht voorin (korte waterlijn en geen zuiging aan de spiegel)
nog meer wind:gewicht geconcentreerd in het midden van de boot (langsrichting)(spiegel blijft vrij..)

gr Hans

ISO788 Hans schreef :
en Bethwaite kan het weten.....
hetzelfde in de breedte zie je ook wel: de fokkenist in de trapeze, de stuurman uithangend aan lij. Ook bedoeld om het traagheidsmoment (dwarsscheeps in dit geval) zo groot mogelijk te maken, zodat de bewegingen geminimaliseerd worden (light air).

Klusbaasje schreef :
Vroeger haden we hier een gewaardeerd forum lid (af en toe ook een onuitstaanbaar kreng)die trimklinieken gaf, weet zeker dat hij wel raad weet met dit probleem.

Ik kan C...o natuurlijk niet evenaren. Maar af en toe een verwijzing naar de bijbel waar we allemaal uit interpreteren.. altijd goed voor een goed gesprek... en ach... wellicht krijgt hij heimwee.. wat mij betreft.. zeer welkom

Revolution1 schreef :
zo ingewikkeld is het toch, dat we er een 'onuitstaanbaar kreng' bij nodig zouden hebben?

- als het heel weinig waait (5 kts en minder, light air)) wil je niet dat je zeil de hele tijd, door het bewegen van de boot op de deining, door de veranderende helling, uit de 'groove' raakt en de laminaire luchtstroming loslaat. Dan moet je dus bootbeweging tov de lucht minimaliseren. Dat doe je met een zo groot mogelijk langstraagheidsmoment: gewicht in de einden, en idem in de breedte.

- als het 6 kts of meer waait is dat niet zo belangrijk meer, er is wind genoeg voor een fatsoenlijke voortstuwing; dan is stampen in de golven veel meer verlies (de weerstand van de romp in de golven, diep erin, hoog eruit). Dan laat je je bootje dus lekker huppelen, met alle gewicht in het midden, lichte einden.