Onderwerp: Gewichtsverdeling en zeilgedrag

Gelukkig zijn er heel veel verschillende belevingen van comfort. Het lijkt mij ook helemaal niet wenselijk dat de main stream het zelfde idee daarover gaat krijgen als ondergetekende. Het ontbreken van en brok lood van minstens 30% van het totaalgewicht geeft voor mij zo'n winst aan comfort, dat kunnen geloven dat het anders kan moeilijk wordt. Ik zal daar komend seizoen maar eens over na moeten denken onder het genot van een rose in de kuip na een dag intensief zeilen, aangekomen aan de oostkust van Engeland. Terwijl de jachten die tegelijk met mij vertrokken nog even een nachtje moeten doorhalen op hun comfortabel rollend schip.

Vergeet schommelen ook niet
Heb ze anders op alle koersen wel omgekregen, ook eens aan de wind

ach ja, zo'n groot stuk metaal, een paar meter uit het midden van de boot, dat helpt lekker mee met de bewegingen van een schip. Gewicht allemaal in het midden van de boot, maar die even niet. (om duidelijke redenen uiteraard )

Ik heb net alle reacties sinds gisteravond zitten lezen

Een reactie die ik zo terug wil geven: JRomkes, ik ben het met je eens wat boeg volume als we praten over planerende schepen. Deze zijn hydrodynamisch gezien echter van een zodanig andere aard dat deze absoluut onvergelijkbaar zijn. Mijn betoog geld dus ook alleen voor waterverplaatsende (monohull)schepen.

Hierbij een scan van een passage uit het boek "Principals of Yacht design" Geschreven door Larsson & Eliasson:











Het komt er grofweg op neer dat het massatraagheidsmoment verkleind moet worden om kleiner dan de frequentie van de golven te blijven.
Als je dit ver genoeg doorvoerd krijg je een boot die perfect rechtdoor vaart zonder zelfs maar op golven te bewegen. In de praktijk is dit onmogelijk, maar hoe verder je het doorvoerd hoe comfortabeler het is. Ook de Cadans van Seafthinge komt hierin terug.

Het stukje is voornamelijk geent op het verminderen van toegevoegde weerstand door de golven en is daarvoor bij uitstek voor de wedstrijdzeiler. Ook geeft het aan dat acceleratie snelheden toenemen indien het massatraagheidsmoment afneemt. Deze nemen echter kwadratisch weer af door het vergroten van de absolute massa van de boot. Omdat een cruiser zwaarder is dan een racer word dit effect van acceleratie dus ook weer net zo hard teniet gedaan.

erik , duidelijk, zat ook op je te wachten, maaaaar, je kunt als ontwerper nog zo mooi een boot ontwerpen, maar als de eigenaar daarna gaat zitten rommelen, wat alle eigenaren in principe doen, zelfs de racers onder ons, dan gaat alle theorie mis. want de meeste eigenaren zullen niet gaan veranderen op een rationele manier maar op een emotionele manier.

Ik had voor de vakantie alle klusspullen in het voorhut gezet. Plus anker, ketting etc en nog een paar racefietsen extra. En dan middenschip nagenoeg leeg, geen interieur, tanks etc. Natuurlijk extreem voorbeeld dat normaal gesproken nooit voor komt maar een drama om te varen in een (ijselmeer)golfjes. Net een hobbelpaard. Wat schuiven met spullen scheelde een hele hoop.

Was dat ook vermoeiend en zeeziekte bevorderend Philip?

Sietse: daarom probeer ik hier ook zeilers te overtuigen dat ze op een evrgelijkbare wijze als een ontwerper naar hun boot gaan kijken en de boot gaan gebruiken zoals deze bedoeld is

sietse-ten schreef :
zullen we het even omdraaien
als je geen anker op de boeg kan varen heeft de ontwerper zitten rommelen

pantaleimon schreef : Het hangt er vanaf wat de maat van de boot, het ontwerpdoel en de ontwerpeisen waren.

En het gaat er hier niet om dat het niet kan (je zult nog verbaasd zijn wat je allemaal wel met een boot kunt doen) maar dat het vaargedrag altijd beter word als je het niet doet. Met nadruk op altijd.

Erikdejong schreef : Zeker. Maar natuurlijk niet al te lang gedaan omdat we het snel al gezien hadden en ruimer zijn gaan varen. Aan de wind trintelhaven->stavoren werd na een tijdje Lemmer voor een dozenschuif-tussenstop:) En zo hard woei het nu ook weer niet.
Na de vakantie een in de punt ingebouwde dieseltank er maar uitgesloopt en meer naar achteren gepland

Da's een hele gemene 'knuppel in het hoenderhok'

Er is een ontwerper met een ontsnappingsclausule: de ankerketting bij de kiel en het anker bij de mast.

En het gaat er hier niet om dat het niet kan (je zult nog verbaasd zijn wat je allemaal wel met een boot kunt doen) maar dat het vaargedrag altijd beter word als je het niet doet. Met nadruk op altijd.[/quote]

dan heb je het toch over een ontwerpfout(een anker hoort voor op de boot)je auto rijd toch ook niet beter zonder koplampen

als je altijd voor anker gaat wil ik niet iedere dag met het anker gaan sjouwen

bij wat voor model boot kan je wel een anker voorop hebben

Tja in eerste instantie vond ik het raar, alla koopmans geen ankerbak maar een ketting die onderdeks gevoerd word. Vooral omdat ik bij de vorige kolibri juist ingebouwd heb maar die was wel gebaat bij een lichter achterschip. Nu ben ik blij dat ik dat niet veranderd heb bij de huidige boot.

pantaleimon schreef : Al eens in een gestripte auto gereden? Als er iets gebaat is bij minder kilogrammen op bepaalde plaatsen is het wel een auto. Maar ook daar geldt dat andere dingen voor iemand (gemiddelde gebruiker?) blijkbaar belangrijker zijn. Net zoals bij bootjes. Dat zijn geen ontwerpfouten maar ontwerpkeuzes die je zelf nog kunt bijstellen naar jouw wensen, evenuteel op een bepaald moment. Net als bij de gestripte auto.

pantaleimon schreef : Ik schrijf toch ook dat het wel KAN, maar het altijd beter is om het NIET te doen. Bijna alle boten zullen ook nog wel van A naar B komen als je dat anker aan de top van de mast zou knopen. We weten allemaal dat het beter is om het daar niet op te bergen, maar feitelijk is het wel hetzelfde verhaal. Dus als antwoord op je vraag bij welk model boot je het anker wel op de boeg kunt hebben: Alle modellen!

Wat betreft het slepen met het anker:
Even als voorbeeld weer naar mijn eigen boot, het ankergerei weegt in totaal iets meer dan 500kg (echt, geen typ fout). De ketting is verreweg het grootste deel van het gewicht (90%). Die ligt letterlijk in de kiel en gaat daar gewoon door een pijp heen. Als ik mijn anker dus op de boeg laat liggen en de ketting naar achteren voer in een kettingbak die zover mogelijk naar achteren zit (zoals Koopmans het bijvoorbeeld ook doet) en op die manier breng je al een aanziendelijk deel van het gewicht naar achteren toe terwijl het wel gebruiks klaar is en blijft.

Als ik aan het varen ben en het anker bijna dagelijks gebruik dan blijft deze ook op de boeg liggen (met nog steeds de ketting bijna volledig in de kiel!), als ik een oversteek van meer dan 2 dagen ga maken, dan gaat deze echt naar de voet van de maststut, een wandelend anker gaat me geen tweede keer gebeuren, en de boot beweegt er zoveel prettiger door. Die 50 kg op de boeg op onze 22 tonner is echt voelbaar.

nu heb ik toevallig ook gewerkt bij een autobouwer die zo licht mogelijk wil, en alles zo ver mogelijk naar het midden om het weggedrag te verbeteren....

Lichter is altijd beter

Ik denk dat, wat erik in de praktijk doet, het beste uit de mogelijkheden halen is.
Zeilen met de 500 kg ketting als balast, terwijl geankerd een groot deel van de ketting uit de boot is, dus minder ballast.
Geankerd heb je de ballast minder nodig dan zeilend en met minder ballast lig je ook wat rustiger/comfortabeler.
Nadeel is het schoon en roestvrij houden van de kettingruimte.

De ankerlier moet dus die 500 kg kunnen tillen, totale ketting plus anker.
Hoeveel Kw die liermotor, 2-3?

Een anker dat van de boeg in het gangboord terecht kan komen, daar is iets ergens niet goed.
Het kan dus van het boegbeslag af?
De kettingdoor een stukje pijp laten gaan waar ook de schacht van ´t anker in past?

Ik denk dat mijn ankergerij 50 kg weegt, bespeur het amper.
De ketting (en schacht) gaan door een stukje pijp, kunnen dus nergens heen.
Normaal anker altijd gereed, schakelaartje op een lang snoer bij het roer.
Anker heeft twee posities in opgehaalde stand.
Positie 1--Schacht (het eind) in de pijp, anker valt zodra de lier afrolt.
Positie 2--Anker stukje verder doorgetrokken, De schacht wordt onder een rol getrokken, het pijpje kantelt hierdoor wat achter over, anker staat nu iets omhoog en wil niet meer vanzelf uitlopen. Voor langere reizen.

Het anker weer ´slaags´ maken in positie 1 door met de hand de schacht onder de rol vandaan te halen.

Erikdejong schreef :
Het spijt me Erik, ik kan het me moeilijk voorstellen, maar jij zegt het dus jij beleeft dat zo. Die ankerketting van 500 kg, daar kan ik mij nog iets bij voorstellen.
Wat ik dan echter niet begrijp is dat je je stuurstand op je schip zo ver naar achteren hebt ontworpen. Dat scheelt toch ook een paar kilo's....dat moet je dan ook merken op je 22 ton's schip als je achter je stuurstand naar de midscheeps beweegt?

Groet,
Hans

dan moeten jullie toch erkennen dat erik zijn boot zelf en naar zijn eigen wensen heeft gebouwt,en dat toch 95% van de boten uit een serie produktie komen
dus is er door die ontwerpers toch minstens een steek laten vallen

pantaleimon schreef :

Sealover schreef : Nee hoor, ik stuur nooit zelf, ik overdrijf niet als ik zeg dat 99% door de stuurautomaat gebeurt. Ik zit zelf mooi in mijn middenkuipje
Als ik mijn stuurstand naar voren zou brengen heb ik zoveel extra stangen en overbrengingen nodig dat de boel ook flink zwaarder zou worden. Overigens is het effect op de boeg veel beter merkbaar dan nabij de spiegel.
pantaleimon schreef : Dat is waar. Ik heb alles met elkaar ruim 1200 uur in het ontwerp gestopt waarvan grofweg 900 uur optimalisatie. Als iedere ontwerper dat voor iedere boot zou moeten doen dan zou onze hobby een stuk duurder zijn. Maar over het algemeen "maakt" een ontwerper wat de klant wil. Wie wil er nu een kettingbak onder de salontafel hebben met een ketting die over dek heen rammelt en alles vuil maakt en beschadigd? Of een kettingpijp letterlijk dwars door het dubbelebed in de voorhut? De markt accepteerd het niet dus de ontwerpers maken het niet.
Zo wil men ook de benodigde spullen als bijboot en bbm, reserve odnerdelen, fietsen etc niet in de salon hebben, daar moet namelijk lichte spullen als kleding en dergelijke opgeborgen worden. Veel bergruimtes die bijvoorbeeld voor voedsel bedoeld zijn op wat langere tochten zitten redelijk centraal in de boot, maar zijn meestal voor 90% leeg. Ik zeg dan: stop daar spullen die altijd aanboord zijn en gebruik de andere bergruimtes voor spullen die maar sporadisch aanboord zullen zijn.

Ik vind het zelf iets te kort door de bocht om de ontwerpers de schuld te geven van wat er momenteel op de markt verkrijgbaar is. Zeilers bepalen de markt, niet de bouwers. Probleem is alleen dat het merendeel van de zeilers niet bekend is met de concessies die gedaan moeten worden om hun wensen verwezenlijkt te zien.

op onze Grinde ga ik het zeker uitproberen.
die kan soms aardig klappen en mijn vriendin heeft regelmatig last van zeeziekte.

het gekke is dat IJsselmeer en Waddenzee geen problemen meer geven.

maar alle winst is meegenomen.

Dirk.

daar zou ik aan willen toevoegen, hoeveel van de forummers, de aktieve, gaan voor een nieuwe boot en hoeveel daarvan stoppen er energie in om het optimale naar twee kanten te halen. hoeveel ontwerpen hun eigen boot en bouwen die ook.

een gok, 70% vaart in een boot ouder dan 25 jaar, 25 % in een boot rond de 10 jaar oud en de rest 5% heeft een nieuwere en ik weet van drie die de boot zelf hebben gebouwd en ontworpen, of er nog mee bezig zijn.

maar bijna iedereen probeert van zijn boot de ideale zover mogelijk te benaderen. dat ideale is ook nog eens voor bijna iedereen verschillend.
ik heb op heel veel boten gevaren, wordt door omstandigheden steeds minder, maar de ideale boot bestaat alleen maar in mijn hoofd, die heb ik gebouwd in de nachten dat ik naar de sterren lag te kijken op zee

Precies Dirk, daar gaat het volgens mij over in dit draadje, of zou het in ieder geval over moeten gaan, naar mijn idee.
Denk na over de gewichtsverdeling in je boot. Probeer es wat, en kijk of je verschil ziet of niet.
Ik weet natuurlijk wel dat de gewichtsverdeling uitmaakt, maar heb het eigenlijk nooit zo effectief getest, en verschoven.
Dat ga ik zeker doen!

Nou ik heb me ongans gesjouwd vanwege gewichtsverdeling in voorgaande scheepjes, dat waren wel allen lichtere scheepjes dan de huidige.
Mijn scheepje weegt ongeveer 11 ton, als ik nu 30 kg uit de ankerkluis naar de midscheeps verplaats merk ik er NUL van.
Ik vind dat voor toeren ook erg extreem, nu snap ik dat Erik voorheen in het gele kleine lichtgewicht-kolibrie voer waar bij wedstrijden naar extremen gezocht wordt, maar ik vind het echt overdreven om op een toer-schip van 22 ton 50 kg van de punt naar de midscheeps te verplaatsen en dan zo pertinent te stellen dat je het overduidelijk merkt, het zal maar ik begin er niet aan.

Met alle respect, dergelijke kleine gewichtsverplaatsingen daar merk ik in verhouding nihil van op mijn scheepje.
Zal wel aan het slechte ontwerp liggen omdat het een serieboot is.....

Groet,
Hans

Hans,
Jammer dat je zo'n conclusie trekt.
Ook jammer dat je woorden in mijn mond legt die ik zelf niet gebruikt heb en ook nooit of te nimmer zal gebruiken. Sterker nog, ik heb het niet eens gesuggereerd en zal ook dat nooit doen (mbt slechte ontwerp).

En gewicht verplaatsen heeft op de ene boot meer invloed dan op de andere boot. De mijne heeft een heel erg scherpeboeg met nagenoeg geen volume daarin. Het verschil is groot. Tevens is de boeg ook leeg, als percentage haal je dus veel weg.
Jij hebt wellicht relatief meer volume en toch een hoop spullen in je voorschip opgeslagen. 30kg weghalen heeft dan in verhouding veel minder effect. Je moet alles relatief blijven zien.
Zoals ik zeg, jammer dat je me wegzet als een freak. Ik ben net zo'n toerzeiler als de meeste anderen op het forum. Alleen ben ik er al achter dat vele kleine beetjes een gigantisch verschil kunnen maken en ben ik bereid om daar mijn boot op aan te passen.