Onderwerp: Gewichtsverdeling en zeilgedrag

@ erik

Misschien een hele domme vraag.

Kan je simpelweg stellen, in het geval van de sunshine, dat het zwaartepunt lager ligt bij de race uitvoering van de sunshine en dat ie daardoor 2.2% sneller is?

gr

gijs

In Das Yacht nr. 25/26 staat een interessant artikel.Een vergelijking van drie schepen met name ook het gedrag in de golven met harde wind.
Ook staat op www.yacht.de een film.
Een aantal punten die genoemd worden in het onderwerp op zeilersforum komen aan de orde.

Leuk zeg!
Ook deze video gevonden daar - 3 type schepen in golven, oud wat nieuwe en vrij nieuw:
tv.yacht.de/video/In-der-Welle...2139b09fe7474f4a4545

(of bedoelde je die ook?)
[edit] tjee wat is die site traag zeg...niet te snel klikken[/edit]

Erikdejong schreef :
Hehe Alex Stuart... ik heb een ketting pijp door het dubbelebed in de voorhut... en de ketting zit net voor de mast boven de kiel.

gvdiermen schreef : Dat zou goed kunnen, (is waarschijnlijk zo) ook kan het zijn dat de race uitvoering lichter is in combinatie met een lager zwaartepunt.

Erikdejong schreef :
Erik, met alle respect, je bent natuurlijk een "Freak".
Daarmee is niks lelijks gezegd en dat wordt ook zeker niet zo bedoeld.
Ik stel slechts dat ik niet zo ver zal gaan om een gewicht van 30 kg uit mijn ankerkluis te gaan verplaatsen naar de midscheeps omdat ik er echt niets van merk, sterker nog, ik geloof ook niet dat een objectieve menselijke waarneming in het gevoel op jouw schip denkbaar is.
Van mij mag het evenwel natuurlijk.
Ik heb zoals ik eerder heb aangegeven "enige" ervaring met fanatiek wedstrijdzeilen, dus ik ken het fanatisme, ontken ook de theorie geenszins.
Eigenlijk zeg ik daar waar we het over toerzeilen hebben dat overdrijven ook een bepaalde kunst is, ik zeg je dat die 30 kg in de ankerkluis bij mijn schip van 11 ton niets, maar dan ook helemaal nul aan gevoelswaarneming oplevert als ik het midscheeps verplaats, dat het me ernstig verbaast dat de 50 kg gewichtsverplaatsing op jouw schip van 22 ton zo'n enorm waarneembaar effect sorteert.

Vergeef me als ik je het gevoel geef dat ik je wil wegzetten, dat is echt niet het geval. Ik hoop dat ik een kritisch geluid mag laten horen, ook bij de gewaardeerde Erik.

"Alleen ben ik er al achter dat vele kleine beetjes een gigantisch verschil kunnen maken."

Dat statement lijkt mij een open deur, ik mag namelijk aannemen dat vele ZF-ers daar al achter waren....

Groet,
Hans

Erikdejong schreef :
Als ik het goed heb gelezen dan hadden ze beide hetzelfde gewicht en werd er enkel gevarieerd met de gyradius waaruit de computer dan een VPP uit berekende.

Erikdejong schreef :
Erik, scan je de theorie, lees je het niet door

De 2,2% komt uit de VPP calculatie, gebaseerd op hetzelfde gewicht, maar verschillende zwaartepunten (zie tabel 5.2a/b Others extra kgs, maar zelfde moment)

De echte race uitvoering is vele malen sneller...

Dan hebben ze mogelijk gewicht dat bespaard is in de kiel als ballast weer toegevoegd. Daardoor kun je langer met meer zeil blijven varen en ga je theoretisch dus harder.

Opvallend is ook dat, in het verhaal van de sunshine, het roer van 30 kg. meer invloed heeft op het massatraagheidsmoment dan de motor van 230 kg.

Sealover schreef :
Dit is een zeer boeiende discussie die voor mij nog wel even door mag gaan. Ook mijn ervaring is dat massa verplaatsen in/op je boot een groot effect op het dynamisch gedrag kan hebben.

Laat ik eens een getallenvoorbeeld nemen. Het anker van 30kg op een First435 (met als afgeronde kenmerken, lengte 12 meter, massa 11 ton, ballast 4 ton)
Om de massatraagheid te bepalen laat ik de ballast buiten beschouwing omdat deze in het zwaartepunt geconcentreerd kan worden gedacht.
Blijft de massa van de romp; 7 ton.
Deel de romp in drie stukken van 4 meter en stel je voor dat de massa van de romp op twee plaatsen geconcentreerd is, twee meter voor het zwaartepunt en twee meter achter het zwaartepunt.
De massatraagheid van de romp wordt dan 2*3500*2² = 28000 kgm².
Nu het anker van 30kg op een arm van 6 meter 30*6 = 1080 kgm².
Toch mooi een effect van een procent of 3!
Dit zelfde effect kan je bereiken door 1000 flessen rosé (~1000kg) op 1 meter van het zwaartepunt op te bergen

Ik wil hier niets mee bewijzen of beweren maar even laten zien hoe groot effecten op de massatraagheid kunnen zijn vanwege het kwadraat dat in de lengte van de arm zit.

keeszeiler schreef : Dat is niet helemaal een juiste aanname. Je moet de afstand vanaf het rotatiepunt van de boot nemen. Deze ligt iets boven de waterlijn. Afhankelijk van het kieltype is de afstand toch al snel 0.5 tot 0.9x de diepgang van de boot waarbij geld dat hoe dieper je onder waterkomt, hoe groter de bijdrage is (kwadratisch).
Dit was voor mij de reden om de kiel dus ook recht onder het rotatiepunt van de boot te hangen. Theoretisch dus het kleinst mogelijke stampmoment. Dat resulteerd in een kiel die iets verder naar achter geplaatst is dan wat gebruikelijk is op modernere boten. Die zijn toch vaak als mode trend afgeleid van wedstrijdschepen die volgens een handicap formule zijn ontworpen. Consequentie daarvan is dat de mast ook verder naar achteren moet en dat de voordriehoek groter word en het grootzeil kleiner.

Ook kun je de romp niet als één massa beschouwen, maar moet je de rompmassa feitelijk integreren over de afstand tov het draaipunt. Dat ene boutje voorop de boeg heeft immers een groter effect op het stampmoment dan dat ene boutje aan de voet van de mast, ondanks dat het gewicht wel hetzelfde is en toch beide onderdeel van die 7 ton rompgewicht zijn.

Je voorbeeld met anker en rose is wel goed genomen, maar de verhouding met de romp is iets minder groot als dat je voorrekend.

Erikdejong schreef :
Heb je eerst je rotatiepunt bepaald zonder kiel en mast en daaronder je kiel opgehangen en de mast erop gezet?

gr.

gijs

Frans01 schreef : Ja, en als je nu wilt weten wat ik bedoel met 'voorvoet', dan moet je even kijken naar het onderwaterschip vóór de kiel van de Vindö en de Hallberg Rassy. Goed V-vormig en dieper weglopend richting kiel dan bij de Sun Odyssey.
Met name die Vindö gaat dóór de golven. Die heeft helemaal geen last van overmatig stampen. Nou is die boot wel een 40-voeter met de bijbehorende massa en LWL. Dus het vertekent wel iets t.o.v. de 30 voet van die Jeanneau. Ook is duidelijk dat die Vindö misschien wel de comfortabelste, maar niet de snelste boot is.
Maar inderdaad; hierover spraken we (ik, met name; sorry hoor) in de voorgaande discussie..

Bedankt voor het vinden van dit filmpje!

--
stegman

gvdiermen schreef : De romp is ontworpen om een zo optimaal mogelijk golf patroon op te wekken als deze bijna op rompsnelheid vaart. Dat in combinatie met een scherpeboeg om de aanvaringsweerstand zo klein mogelijk te maken en een natoppervlak dat ook zo klein mogelijk is binnen de gegevn geometrie.

Dat levert dan een waterlijnoppervlak op en het geometrische middelpunt van dit oppervlak is tevens het draaipunt van de boot. De kiel is hier vervolgens recht onder gehangen. Dat levert dan weer een lateraal middelpunt op dat in verhouding moet staan met het zeilpunt. Omdat ik geen overlappende genua wilde hebben loopt de mast dus door het drukkingspunt van de tuigage driehoek die beschreven word door 105% genua en het grootzeil. Dat bepaald dus de mast positie (12 tot 14% van de lengte op de waterlijn voor het drukkingspunt van het onderwaterschip)

lodewijk stegman schreef :
Een vindö 40 heeft 40m2 zeil als ik het goed heb, de LOA is zo'n beetje 9,40 meter, kun je nagaan hoeveel verschil de ene romp t.o.v. de andere romp heeft. Interessant filmpje inderdaad!

Endless schreef :
Inderdaad, je hebt helemaal gelijk. Dat maakt de vergelijking dan nog geldiger.

--
stegman

Al met al:
Een lompe bak zeilt beter als de gewichten in het midden zitten i.p.v. in de uiteinden!
Voor een lichte snelle boot geldt hetzelfde!

douwe schreef :
mijn boot zeilt beter met het gewicht achter op,voorop wil hij veel uit het roer lopen
dus de voorhut is zo goed als leeg en de zware spullen liggen achterin
maar het anker blijft voorop
groeten
Frank

Mijn boot is wat betreft gewicht / zeiloppervlak verhouding waarschijnlijk een van de meest extreme hier op het forum. In mijn zeilers loopbaan is me echter meerdere malen overkomen dat mijn bootje gered is door onmiddellijk een anker uit te zetten. Ik weet het, voor de gewichts verdeling zou het beter zijn, maar een anker wat voor direct gebruik gereed is zal er op mijn boot toch blijven.

3Noreen schreef :
Helemaal mee eens!
Dat hoeft dan overigens niet een stormwaardig anker met minimaal 50mtr ketting te zijn
Een vlot pakkend anker met ketting voorloop en/of loodlijn lijkt me voldoende. Ik heb mijn zwaarste anker met ketting en extra lijn zoveel mogelijk onder en midden in mijn boot, bereikbaar voor als het echt nodig is.....voor mij zelden, maar ik wil niet zonder.

niet om nu het onderwerp om te gooien, maar ik snap dat niet zo, ik heb in al die jaren nog nooit een anker nodig gehad in een nood situatie. waar moet ik dan aan denken? en kan ik dan ook niet gewoon het anker aan de spiegel van de boot overboord mieteren?

roozeboos schreef :
Denk eens aan een niet startende motor vlak voor de haven, afslaande motor in de haven, touw of rommel in je schroef (en verzin er nog wat stroom bij) ....windhoos over je heen aan lager wal........mij allemaal al eens overkomen en dan ben je ERG blij dat je snel een vlot pakkend, betrouwbaar anker overboord kunt zetten. Een hekanker kan dan ook helpen, maar gewoon met de boeg richting wind, golven en/of stroom is het wel een stuk plezieriger.

Watermaat schreef :
tis toch een zeilboot?

In de bijna veertig jaar dat ik zeil heb ik ook nog nooit moeten "noodankeren".
Is er dan in het voortraject al niet iets misgegaan? Overigens heb ik een anker voor
onmiddellijk gebruik klaar liggen in de bakskist. Die presenteer ik over het hek mocht
het echt nodig zijn (?).
We hebben allemaal een zeilboot. Misschien is het een suggestie om nooit te gaan varen
zonder direct hijsbaar zeil. Dus geen huiken, rolfokhoezen strak om de zeilen als je
ergens naar toe vaart op de motor. Onder zeil is er vaak een escape mogelijk. In havens
en sluizen vertrouw ik ook nooit teveel op de achteruit van m´n motor. Rustig manoeuvrerend geeft meestal nog wel een kans tot corrigeren met de hand. Zeker als
er zoveel ruimte/tijd is dat je zou kunnen ankeren.
Nee hoor, ankers klaar hebben voor noodgevallen binnen de minuut wordt een beetje een theoretisch verhaal.

H

(edit: Chris weet het iets bondiger te formuleren )