Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: Aanvaring stuw Grave

Aanvaring stuw Grave 03 jan 2017 10:24 #796668

lullig he dat er soms in het leven dingen niet goed gaan, houd het wel spannend :woohoo:
Zoek niet naar 100 dingen waarom iets niet werkt! Zoek naar 1 ding wat wel werkt .
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Aanvaring stuw Grave 03 jan 2017 10:28 #796670

  • CeesT
  • CeesT's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 117
Kapiteinmomo schreef :
Dergelijk schip zou moeten worden uitgerust met een zwarte doos, het AIS systeem zou een alarm moeten afgeven dat het schip een gevaarlijk object nadert.

Beetje meer techniek zou hier welk op zijn plaats zijn, zeker gezien de levensgevaarlijke lading.
Je zou ook kunnen denken aan een beveiliging voor de stuw niet een paar boeitjes maar een soort vangnet

Er is al wel heel veel gedaan om vervolgschade van aanvaringen te minimaliseren door extra constructie-eisen aan tankers. Zo moeten alle tankers van gevaarlijke stoffen, en binnenkort ook alle andere tankers, al voorzien zijn van een totale dubbelwandige romp (heeft hier waarschijnlijk al veel leed voorkomen), moeten ankers in kluizen worden ingebouwd om te voorkomen dat ze als een blikopener andere schepen beschadigen, de electrische installatie moet vonkvrij zijn etc. Het is wel zo dat de meeste extra eisen bedacht zijn ivm met aanvaringen tussen schepen en niet zozeer ongelukken als in Grave. Maar ja, als je kijkt naar de historie dan zijn grote aanvaringen met kunstwerken ook erg zeldzaam.
Laatst bewerkt: 03 jan 2017 10:32 door CeesT.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Aanvaring stuw Grave 03 jan 2017 10:33 #796671

  • brambo
  • brambo's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6006
Wat je spannend noemt, als je woonschip plotseling schuin op een talud aan de grond ligt en dreigt vol te lopen.

Of je bedrijf niet van materialen kan worden voorzien. Of je omzet naar nul daalt.

Dit door gebrek aan goede procedures.

Wie gaat dit allemaal betalen ? De vraag is altijd of de kosten wel zijn te verhalen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Aanvaring stuw Grave 03 jan 2017 10:41 #796673

  • Dekadent
  • Dekadent's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1680
Nu ben ik geen echte waterbouwer, maar ik weet wel ongeveer hoe dit soort zaken werkt.

De stuw heeft een betonnen onderdorpel. Damwanden heien is dus geen optie. Bovendien verdwijnt dan de werkruimte voor het uitvoeren van de definitieve reparatie.

Caissons moeten dan ook enkele tientallen meters voor de stuw worden afgezonken, over de hele breedte. Gezien de waterdruk, vermoed ik ook nog in een bocht om deze druk te kunnen weerstaan. Om deze goed op de zijkanten aan te laten sluiten, moet er ook een inkassing in de dijk gemaakt worden. Dit is ongewenst, de dijk wordt al anders belast dan waar deze voor ontworpen is.

Gezien de instabiliteit van de dijken en kades in het gebied, wordt het ook nog een klus om de caissons er te krijgen, zonder schade aan te richten. Los van de vraag welke ingenieur zijn handtekening durft te zetten onder stabiliteitsberekeningen van de kades. Groot varend werkverkeer heeft ook nog een uitdaging om er te komen. Kunnen die wel door de sluis bij het gebied komen? Is er nog genoeg vaardiepte?

Andere oplossing is aanbrengen van een tijdelijk dijklichaam van gond/klei. Zelfde logistieke uitdaging, hoe krijg ik de materialen op de juiste plek in deze omvang.

Complicerende factor is dat het op grensgebieden ligt van gemeente Grave en gemeente Heumen, provincies Gelderland en Noord-Brabant, Waterschap Rivierenland en Aa en Maas, Rijkswaterstaat. Van wie de Provinciale weg is die er op ligt weet ik niet precies, maar logischerwijs van genoemde provincies.

Ook de verzekeraars hebben hier een mening over.

Ieder heeft ook zijn eigen belangen. Politiek. Publieke opinie. Verantwoordelijkheid voor de openbare veiligheid. Geld. Imago. Voor een belangrijk deel lopen die overigens wel gelijk....

Alle genoemde partijen hebben wel kennis in huis, maar de grootste kennis en capaciteit moet bij aannemers vandaan komen. Die hebben ook belangen. Als ze iets neerleggen, en het stort in elkaar, staat hun naam erbij... En toen was iedereen ook nog op vakantie.

Dit alles gecombineerd leidt ertoe dat er niet 1,2,3 een oplossing bedacht is, in stelling is gebracht en met voorlopige maatregelen wordt begonnen.

En hoe vervelend ook voor binnenvaart, naastliggende bedrijven en woonbootbewoners, zolang er geen levensgevaarlijke situatie is, moet het publiek er op wachten.

Wat ik je wel kan verzekeren is dat bij alle genoemde partijen snoeihard wordt gewerkt aan een tijdelijke oplossing, bewaking van de huidige situatie en dijkveiligheid. Met in acht nemen van ieders belangen, met ieder zijn eigen gewicht.

Daarna door voor een definiteive oplossing. Repareren, een nieuwe stuw, een innovatieve oplossing.

Als laatste uiteraard nieuw beleid om dit in de toekomst te voorkomen.

Dekadent
Laatst bewerkt: 03 jan 2017 10:42 door Dekadent. Reden: typo
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Aanvaring stuw Grave 03 jan 2017 11:00 #796678

brambo schreef :
Wat je spannend noemt, als je woonschip plotseling schuin op een talud aan de grond ligt en dreigt vol te lopen.

Of je bedrijf niet van materialen kan worden voorzien. Of je omzet naar nul daalt.

Dit door gebrek aan goede procedures.

Wie gaat dit allemaal betalen ? De vraag is altijd of de kosten wel zijn te verhalen.

Standaard flauwe opmerking, dat is ook wat ik bedoel.

De procedures waren decennia prima, nu is er wat gebeurt wat niet voorzien was, en nu deugt er ineens niets meer van.

Standaard kortzichtige gedachte, opzoek naar de bekende zonde bok, want die moet gevonden worden om ons ongenoegen op te botvieren. :evil: :evil:
Zoek niet naar 100 dingen waarom iets niet werkt! Zoek naar 1 ding wat wel werkt .
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Aanvaring stuw Grave 03 jan 2017 11:12 #796685

  • brambo
  • brambo's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6006
Procedures lijken wel prima als er niets gebeurd. Maar je moet de problemen voor zijn.

Regelmatig schepen gezien met de gasfles naast de motor.

En wat zegt de eigenaar: "Man, zeur niet want ik ben nog nooit ontploft".
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Aanvaring stuw Grave 03 jan 2017 11:22 #796689

brambo schreef :
Procedures lijken wel prima als er niets gebeurd. Maar je moet de problemen voor zijn.

Regelmatig schepen gezien met de gasfles naast de motor.

En wat zegt de eigenaar: "Man, zeur niet want ik ben nog nooit ontploft".

Een race die nooit gewonnen gaat worden , dat bedoelde ik met het spannend houden.......... :whistle:
Zoek niet naar 100 dingen waarom iets niet werkt! Zoek naar 1 ding wat wel werkt .
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Aanvaring stuw Grave 03 jan 2017 11:38 #796698

  • La Mavare
  • La Mavare's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7920
Dekadent schreef :
Nu ben ik geen echte waterbouwer, maar ik weet wel ongeveer hoe dit soort zaken werkt. ...

Ik ook niet, maar ik weet dat dat ding ooit is gebouwd en hoogstwaarschijnlijk met damwanden zoals in die tijd gebruikelijk was. Dus waarom dat of een wat moderenere techniek als caissons niet kan?
instructeur zeezeilen en kielboot
les op eigen schip, deliveries
Gentlemen don't sail to weather?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Aanvaring stuw Grave 03 jan 2017 11:57 #796705

  • ilCigno
  • ilCigno's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15858
Dekadent schreef :
Nu ben ik geen echte waterbouwer
Ik wel :P althans, ik heb er ooit een diploma voor behaald....

Het probleem is niet zozeer dat het gat niet te dichten valt. Ook is het niet zo'n probleem om met damwanden, caissons, dijken, afgezonken schepen of andere maatregelen (alle suggesties zijn al voorbij gekomen) een tijdelijke waterkering in de Maas te leggen.

Het probleem is dat wanneer de Maasafvoer sterk stijgt er juist niets meer mag liggen die de afvoer van het water belemmerd. Dat de balken van de huidige stuw bij hoge afvoer geheel uit het water getrokken worden is niet voor niets: het is essentieel dat de watergolf die uit de bovenloop van de Maas komt zo snel mogelijk wordt afgevoerd naar zee. Niet alleen is iedere verkleining van het doorstroomprofiel daarbij één te veel, ook het feit dat zich daarvoor ijs kan verzamelen (de beruchte ijsdam) of voorwerpen (bijvoorbeeld losgeslagen bomen) kunnen blijven hangen is reden genoeg om het winterbed van de Maas zo vrij mogelijk te houden.

In de zomerperiode, wanneer het debiet laag is, kan er best tijdelijk een bouwkuip gemaakt worden om de stuw te herstellen. Maar in de winterperiode is dat ondenkbaar.
Timo
Compromis 888 'il Cigno'
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Aanvaring stuw Grave 03 jan 2017 12:46 #796721

  • Dekadent
  • Dekadent's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1680
IlCigno en Lamavare,

de stuw heeft zeker een betonnen onderdorpel. Bij grote waterafvoer is dat het enige wat niet onderspoeld/wegspoelt e.d.

Punt van de onbelemmerde doorstroming bij hoog water is een goed punt, had ik niet aan gedacht. Verwachte hoogwater is rond april denk ik? Dooiwater uit bovenstrooms gebied? Verwacht er dan maar geen tijdelijke maatregelen die de doorstroming beperken.

Het punt wat ik eigenlijk wilde maken is de complexiteit rondom een incident als dit. Technisch zijn er verschillende methoden om het gat tijdelijk te dichten.

De lastigheid zit het in het afstemmen, vergunningen verlenen, bevoegd gezag wat er iets van vindt, techneuten die verschillende mogelijkheden afwegen, verantwoordelijkheden. Daar pretendeer ik wel iets vanaf te weten. Daar verdien ik al een aantal jaar mijn brood mee, om die afstemming te faciliteren, begeleiden, deelnemen.

Als deze afstemming niet plaatsvind, blijft dit tot in lengte van jaren een teer punt bij beslissers en bestuurders. Kun je iets van vinden, maar het is wel de realiteit.

Dekadent
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Aanvaring stuw Grave 03 jan 2017 12:52 #796722

Dekadent schreef :
Verwachte hoogwater is rond april denk ik? Dooiwater uit bovenstrooms gebied?

Het is daar niet hoog genoeg voor sneeuw (en dooiwater).

Grafiekje:

Moderne open source: "Logisch dat nog niet alles werkt. Het merendeel heb je helemaal niet nodig."
Laatst bewerkt: 03 jan 2017 12:53 door Baasklusje.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Aanvaring stuw Grave 03 jan 2017 12:56 #796726

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 9385
Na mijn idee is de Maas een regenwater rivier. Dat is altijd moeilijk lang van te voren te voorspellen wanneer er hoog water zal komen.
“Het is ontzettend cliché om te zeggen dat het persoonlijke politiek is, maar in een tijd waarin wetenschappers, grote bedrijven en overheden er steeds beter in worden om het menselijk brein te hacken, klinkt het onheilspellender dan ooit. ” Yuval Noah Harari
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Aanvaring stuw Grave 03 jan 2017 13:01 #796730

  • holtere
  • holtere's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 12684
Tis dus nog maar de vraag of de limbo's in het voorjaar nog wel naar zee toe kunnen!
Die kanalen in Brabant zullen met 2 meter diepgang wel geen optie zijn....
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Aanvaring stuw Grave 03 jan 2017 13:03 #796731

  • holtere
  • holtere's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 12684
@ Baasklus,

Haal je de Rijn en de Maas niet door elkaar?
De Maas komt uit N. Frankrijk en heeft nauwelijks last van dooiwater!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Aanvaring stuw Grave 03 jan 2017 13:03 #796732

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 9385
Jeroen-pion schreef :

De procedures waren decennia prima, nu is er wat gebeurt wat niet voorzien was, en nu deugt er ineens niets meer van.

Standaard kortzichtige gedachte, opzoek naar de bekende zonde bok, want die moet gevonden worden om ons ongenoegen op te botvieren. :evil: :evil:

De maas is nog niet zo lang voor deze maat schepen bevaarbaar. Dus dat we daar decennia ervaring mee hebben kunnen we naar het land der fabelen verwijzen.
Na 2000 is er grootschalig infrastructuur gemaakt om met grotere schepen door NL te varen. Het lijkt er op dat niet alle consequenties van die veranderingen goed zijn ingeschat.
“Het is ontzettend cliché om te zeggen dat het persoonlijke politiek is, maar in een tijd waarin wetenschappers, grote bedrijven en overheden er steeds beter in worden om het menselijk brein te hacken, klinkt het onheilspellender dan ooit. ” Yuval Noah Harari
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Aanvaring stuw Grave 03 jan 2017 13:39 #796746

  • Mischief
  • Mischief's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1479
holtere schreef :
@ Baasklus,

Haal je de Rijn en de Maas niet door elkaar?
De Maas komt uit N. Frankrijk en heeft nauwelijks last van dooiwater!

Ehm, Maas is veel minder smeltwater gevoelig dan de Rijn / Waal, maar de Ardennen en de hoge venen in Belgie / Noord Frankrijk wateren ook af op de Maas. Regenafvoer is verreweg het belangrijkst voor de Maas, maar daarnaast wil er in het voorjaar best een extra bultje smeltwater meekomen.
Winner 1010 (NED 7855 Slartibartfast)
Piraat, Vaurien, Schakel, Windglider, Etap 22i, Roxane, Lamoille, Vajda, RED & Lightboardcorp SUP.
....Ligplaats Sint Annaland
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Aanvaring stuw Grave 03 jan 2017 13:57 #796756

  • holtere
  • holtere's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 12684
Dat bedoel ik met nauwelijks...jij noemt het een extra bultje. Mag ook :)
Bedenk dat de door jou genoemde gebieden ook (niet alleen) afwateren op de Rijn :P
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Aanvaring stuw Grave 03 jan 2017 14:42 #796775

3Noreen schreef :
Jeroen-pion schreef :

De procedures waren decennia prima, nu is er wat gebeurt wat niet voorzien was, en nu deugt er ineens niets meer van.

Standaard kortzichtige gedachte, opzoek naar de bekende zonde bok, want die moet gevonden worden om ons ongenoegen op te botvieren. :evil: :evil:

De maas is nog niet zo lang voor deze maat schepen bevaarbaar. Dus dat we daar decennia ervaring mee hebben kunnen we naar het land der fabelen verwijzen.
Na 2000 is er grootschalig infrastructuur gemaakt om met grotere schepen door NL te varen. Het lijkt er op dat niet alle consequenties van die veranderingen goed zijn ingeschat.

kleine boot of grote boot, maakt niets uit van beide is de bedoeling dat ze er niet door heen varen.
Zoek niet naar 100 dingen waarom iets niet werkt! Zoek naar 1 ding wat wel werkt .
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Aanvaring stuw Grave 03 jan 2017 14:54 #796778

Wel een boeiende technische en organisatorische uitdaging, om dit 'lean & mean' te repareren.
De beschadigde stuwportalen kun je bovenwater demonteren en vernieuwen. Dat is relatief goed te doen.

De nokken, waar de poten van de portalen onderwater tegenaan staan, zijn eigenijk maar kleine dingetjes op de betonnen stuwdorpel. Zie foto. Als die zijn beschadigd kunnen ze misschien worden aangepakt vanuit een soort van duikersklok, die in de stroomluwte van een verankerd schip/caisson neergelaten wordt?
Laatst bewerkt: 03 jan 2017 15:04 door partemala.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Aanvaring stuw Grave 03 jan 2017 15:46 #796790

holtere schreef :
@ Baasklus,

Haal je de Rijn en de Maas niet door elkaar?
De Maas komt uit N. Frankrijk en heeft nauwelijks last van dooiwater!

Dat zei ik: geen dooiwater.
Moderne open source: "Logisch dat nog niet alles werkt. Het merendeel heb je helemaal niet nodig."
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Aanvaring stuw Grave 03 jan 2017 15:48 #796791

  • iFolkboot
  • iFolkboot's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker is geblokkeerd
  • Berichten: 285
Ook op deze foto de onderdorpel met nokken te zien.

Leuk die oude foto's :woohoo:


Sail now, work later!
Laatst bewerkt: 03 jan 2017 15:52 door iFolkboot.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Aanvaring stuw Grave 03 jan 2017 16:31 #796808

  • holtere
  • holtere's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 12684
holtere schreef :
@ Baasklus,

Haal je de Rijn en de Maas niet door elkaar?
De Maas komt uit N. Frankrijk en heeft nauwelijks last van dooiwater!

Dat zei ik: geen dooiwater.
Ja, zat ik er even goed naast te lezen....
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Aanvaring stuw Grave 03 jan 2017 16:43 #796812

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 9385
Jeroen-pion schreef :
3Noreen schreef :
Jeroen-pion schreef :

De procedures waren decennia prima, nu is er wat gebeurt wat niet voorzien was, en nu deugt er ineens niets meer van.

Standaard kortzichtige gedachte, opzoek naar de bekende zonde bok, want die moet gevonden worden om ons ongenoegen op te botvieren. :evil: :evil:

De maas is nog niet zo lang voor deze maat schepen bevaarbaar. Dus dat we daar decennia ervaring mee hebben kunnen we naar het land der fabelen verwijzen.
Na 2000 is er grootschalig infrastructuur gemaakt om met grotere schepen door NL te varen. Het lijkt er op dat niet alle consequenties van die veranderingen goed zijn ingeschat.

kleine boot of grote boot, maakt niets uit van beide is de bedoeling dat ze er niet door heen varen.

Ok is begrepen. Ik had even het idee; groot schip geeft grote schade. Kleiner schip minder schade. Stomme gedachte van mij.
“Het is ontzettend cliché om te zeggen dat het persoonlijke politiek is, maar in een tijd waarin wetenschappers, grote bedrijven en overheden er steeds beter in worden om het menselijk brein te hacken, klinkt het onheilspellender dan ooit. ” Yuval Noah Harari
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Aanvaring stuw Grave 03 jan 2017 16:50 #796814

3Noreen schreef :
Ok is begrepen. Ik had even het idee; groot schip geeft grote schade. Kleiner schip minder schade. Stomme gedachte van mij.

Toch zit er iets in, dit is een gevalletje dat voldoet aan de kenmerken van een catastrofe: een plotselinge grote verandering die niet zomaar omkeerbaar is.
Ook een klein niet herstelbaar gaatje in een stuw heeft heel grote gevolgen. Het eindresultaat is hetzelfde: maanden onbevaarbaar en grote stukken omvaren. Daar zit de meeste schade.
Een groter schip bewerkstelligt dat resultaat in uren, een kleintje zal er een dagje voor nodig hebben.
Moderne open source: "Logisch dat nog niet alles werkt. Het merendeel heb je helemaal niet nodig."
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Aanvaring stuw Grave 03 jan 2017 17:15 #796825

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 9385
Baasklusje schreef :
3Noreen schreef :
Ok is begrepen. Ik had even het idee; groot schip geeft grote schade. Kleiner schip minder schade. Stomme gedachte van mij.

Toch zit er iets in, dit is een gevalletje dat voldoet aan de kenmerken van een catastrofe: een plotselinge grote verandering die niet zomaar omkeerbaar is.
Ook een klein niet herstelbaar gaatje in een stuw heeft heel grote gevolgen. Het eindresultaat is hetzelfde: maanden onbevaarbaar en grote stukken omvaren. Daar zit de meeste schade.
Een groter schip bewerkstelligt dat resultaat in uren, een kleintje zal er een dagje voor nodig hebben.

Zoals ik al zij, foute inschatting van mij. Wat ik van vrienden van ons begrepen heb die op een woonboot daar woonden werden de boten verhaalt naar dieper water als er IJsgang was en de stuwen open gingen. Daarvoor werden ze dan normaal op tijd voor gewaarschuwd. Maar die paar dagen zoals jij omschrijft waren natuurlijk niet genoeg daarvoor geweest.
“Het is ontzettend cliché om te zeggen dat het persoonlijke politiek is, maar in een tijd waarin wetenschappers, grote bedrijven en overheden er steeds beter in worden om het menselijk brein te hacken, klinkt het onheilspellender dan ooit. ” Yuval Noah Harari
Laatst bewerkt: 03 jan 2017 17:15 door 3Noreen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.202 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl