Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten
  • Pagina:
  • 1
  • 2

Onderwerp: Route Lathum naar Zwarte Water cq Ketelmeer

Route Lathum naar Zwarte Water cq Ketelmeer 17 juni 2016 18:31 #745979

  • domper
  • domper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1224
Beste leden,
Wie kan mij helpen aan de route van Lathum naar het Zwarte Water.
Een kennis wil onze kant op komen met zijn zeilboot, maar waar ik ook zoek ik kan het niet vinden.
Volgen hem kan hij de IJssel afvaren maar dan moet hij oa door de Stadsbrug in Kampen.
Hij is ongeveer 11 a 12 meter hoog (weet hij zelf niet) en ik kan nergens de doorvaar hoogte van die brug vinden (ja als hij naar beneden is).
Is het überhaupt mogelijk om deze route met de mast omhoog te varen, zo nee is er een andere route mogelijk.

Bij voorbaat dank voor jullie antwoorden.
Met de vriendelijke groet Pieter.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Route Lathum naar Zwarte Water cq Ketelmeer 17 juni 2016 18:47 #745981

Heb zelf meerdere malen de route over de IJssel gevaren.
Vanaf Lathum tot voorbij Deventer gaat bij niet te hoog water wel lukken met ca 11 meter doorvaarthoogte.
De vaste spoorbrug bij Zwolle heeft een doorvaarthoogte van minder dan 8 meter,
dus je zult hoe dan ook de mast voor deze brug moeten strijken.
Dit kan je evt in Zutphen doen, dan hoeft de spoorbrug daar ook niet voor je te draaien.
Na Zwolle komen nog een paar vaste lage bruggen.
Het handigst is de mast in Kampen weer te zetten.
De ANWB App of kaarten zijn wel praktisch voor deze tocht.
Bij voorkeur bij daglicht en goed zicht varen, maar is verder goed te doen.
Een betrouwbare motor en een anker paraat is wel een must. het kan tot 6 km/u stromen, verder stroomafwaarts minder.
Zou er twee dagen voor uittrekken. Terugweg 3. Dat worden dan lange dagen varen, maar het is wel een hele mooie route.
Laatst bewerkt: 17 juni 2016 18:55 door gerwinhaaijema.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Route Lathum naar Zwarte Water cq Ketelmeer 17 juni 2016 18:48 #745982

  • Waterblok
  • Waterblok's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4164
Zou eerst maar eens de hoogte meten....
De IJssel is max doorvaarthoogte meer dan 10 en minder dan 11 denk ik...

Maar die boot is ook ooit in Lathum gekomen dus er zal wel iets mogelijk zijn dat gaat ook vanuit het Zuiden niet met meer dan 11 meter denk ik.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Route Lathum naar Zwarte Water cq Ketelmeer 17 juni 2016 19:00 #745987

  • Waterman
  • Waterman's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1401
Hoi Rob,

Die buurt ken ik een beetje; ik had ooit een vriendinnetje in Rheden, tegenover Lathum.

De stadsbrug bij Kampen is niet de enige brug waarvan ik twijfel of die een doorvaarthoogte van 11 - 12 meter heeft.

Dit probleem komt jouw kennis volgens mij al tegen bij de eerste brug stroomafwaarts van Lathum; de brug bij Doesburg; te laag voor 11 - 12 meter doorvaart hoogte.
Als er stroompwaarts gevaren wordt is het eerste obstakel de brug van de A12. (ook geen 11 meter hoog hoor)
Er zijn daar aan de rand van de Veluwe echt geen kanalen met ophaalbruggen zoals in de platte delen van Nederland

Mijn conclusie: mast moet plat.

Op de motor pruttelen met stroom mee naar Kampen. Na de stadsbrug de mast weer recht op.
Hopelijk heeft de zeilboot een goede maststrijkinstallatie, want Lathum vind ik wel een beetje klein voor een boot met een mast van 11-12 meter.
Zeilen: alle stress waait uit mijn hoofd 8-)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Route Lathum naar Zwarte Water cq Ketelmeer 17 juni 2016 19:01 #745988

  • domper
  • domper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1224
gerwinhaaijema schreef :
Heb zelf meerdere malen de route over de IJssel gevaren.
Vanaf Lathum tot voorbij Deventer gaat bij niet te hoog water wel lukken met ca 11 meter doorvaarthoogte.
De vaste spoorbrug bij Zwolle heeft een doorvaarthoogte van minder dan 8 meter,
dus je zult hoe dan ook de mast voor deze brug moeten strijken.
Dit kan je evt in Zutphen doen, dan hoeft de spoorbrug daar ook niet voor je te draaien.
Na Zwolle komen nog een paar vaste lage bruggen.
Het handigst is de mast in Kampen weer te zetten.
De ANWB App of kaarten zijn wel praktisch voor deze tocht.
Bij voorkeur bij daglicht en goed zicht varen, maar is verder goed te doen.
Een betrouwbare motor en een anker paraat is wel een must. het kan tot 6 km/u stromen, verder stroomafwaarts minder.
Zou er twee dagen voor uittrekken. Terugweg 3. Dat worden dan lange dagen varen, maar het is wel een hele mooie route.

Als ik dit zo lees lijkt het mij dus verstandig voor hem maar op de motor en met de mast naar beneden tot voorbij Kampen te varen.
Enig idee hoe lang dit haat duren?
En ik heb hem Navionics op zijn tablet gezet dat moet toch voldoende zijn lijkt mij.
Met de vriendelijke groet Pieter.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Route Lathum naar Zwarte Water cq Ketelmeer 17 juni 2016 19:05 #745990

  • domper
  • domper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1224
Waterman schreef :
Hoi Rob,

Die buurt ken ik een beetje; ik had ooit een vriendinnetje in Rheden, tegenover Lathum.

De stadsbrug bij Kampen is niet de enige brug waarvan ik twijfel of die een doorvaarthoogte van 11 - 12 meter heeft.

Dit probleem komt jouw kennis volgens mij al tegen bij de eerste brug stroomafwaarts van Lathum; de brug bij Doesburg; te laag voor 11 - 12 meter doorvaart hoogte.
Als er stroompwaarts gevaren wordt is het eerste obstakel de brug van de A12. (ook geen 11 meter hoog hoor)
Er zijn daar aan de rand van de Veluwe echt geen kanalen met ophaalbruggen zoals in de platte delen van Nederland

Mijn conclusie: mast moet plat.

Op de motor pruttelen met stroom mee naar Kampen. Na de stadsbrug de mast weer recht op.
Hopelijk heeft de zeilboot een goede maststrijkinstallatie, want Lathum vind ik wel een beetje klein voor een boot met een mast van 11-12 meter.

Bedankt voor je antwoordt ik was net ff sneller.
Wat Lathum betreft Duitser hè (zegt genoeg hahaha hij woont in Düsseldorf en heeft er een stacaravan met de boot er bijna naast)

Waterblok ook bedankt de conclusie lees je hier wel.
Met de vriendelijke groet Pieter.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Route Lathum naar Zwarte Water cq Ketelmeer 17 juni 2016 19:08 #745992

Wanneer je zorgt dat de mast daags van tevoren gestreken is in Lathum,
en je vervolgens heel vroeg vertrekt (uiterlijk rond 7:00), dan kun je bij continue doorvaren diezelfde middag/avond in Kampen zijn.
Dan daar 's ochtends de mast zetten en door naar 't Zwarte Water. Ben je dezelfde avond daar.
Totaal dus 2 dagen. Ik weet zo niet of je over het ganzendiep kan met staande mast.
Laatst bewerkt: 17 juni 2016 19:08 door gerwinhaaijema.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Route Lathum naar Zwarte Water cq Ketelmeer 17 juni 2016 19:12 #745993

  • domper
  • domper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1224
gerwinhaaijema schreef :
Wanneer je zorgt dat de mast daags van tevoren gestreken is in Lathum,
en je vervolgens heel vroeg vertrekt (uiterlijk rond 7:00), dan kun je bij continue doorvaren diezelfde middag/avond in Kampen zijn.
Dan daar 's ochtends de mast zetten en door naar 't Zwarte Water. Ben je dezelfde avond daar.
Totaal dus 2 dagen. Ik weet zo niet of je over het ganzendiep kan met staande mast.

Das snel,
Dat moet dus in één dag te doen zijn tot kampen, dat heel mooi vang ik hem daar op.
Ganzendiep zou met gestreken mast ook kunnen die brug is daar naar mij weten 6 meter.
Met de vriendelijke groet Pieter.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Route Lathum naar Zwarte Water cq Ketelmeer 17 juni 2016 20:53 #746015

  • Apae
  • Apae's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5902
Ganzensluis heeft een hefdeur: daar zit een balk boven op ongetwijfeld minder dan 10 meter. En als je die kant langs gaat: je moet de Goot door, want het Ganzendiep uit richting Zwarte Meer is erg ondiep. Wij zijn er met 65 cm diepgang alleen dankzij een 45 pk diesel doorheen geploegd...
Dankzij diezelfde 45 pk diesel was Zutphen-Kampen overigens maar een dagje varen, en niet eens vreselijk vroeg weg. Mast plat en je hoeft nergens op bruggen te wachten.
Andersom heb je stroom tegen en duurt veel langer!
Laatst bewerkt: 17 juni 2016 20:54 door Apae.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Route Lathum naar Zwarte Water cq Ketelmeer 17 juni 2016 21:06 #746019

  • Wadloper
  • Wadloper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 22173
Apae schreef :
Dankzij diezelfde 45 pk diesel was Zutphen-Kampen overigens maar een dagje varen, en niet eens vreselijk vroeg weg.

Ik ben twee keer de IJssel afgekomen vanaf Arnhem (w.s.v. Jason). 's Morgens rond een of negen weg, 's avonds rond een uur of zeven in IJsselmuiden (ZC'37). Met een 6 pk bbm.. Het hele eind de mast plat.
Het eerste stukje vanaf Arnhem is stroom tegen; als je bij de IJsselkop het hoekje omgaat (letterlijk) dan gier je met een noodgang stroomafwaarts.
Wel letten op de binnenvaart die stroomopwaarts komt. Die willen graag de binnenbochten varen en voeren dus nogal eens het blauwe bord (varen verkeerde wal).
Laatst bewerkt: 18 juni 2016 07:25 door Wadloper.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Route Lathum naar Zwarte Water cq Ketelmeer 17 juni 2016 21:11 #746021

  • Faran
  • Faran's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 14872
Lathum ligt aan de IJssel (bij Giesbeek).
Jeanneau Sun Odyssey 37

Gecertificeerd werkloos
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Route Lathum naar Zwarte Water cq Ketelmeer 17 juni 2016 21:14 #746022

  • Wadloper
  • Wadloper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 22173
Faran schreef :
Lathum ligt aan de IJssel (bij Giesbeek).

Ja..Arnhem niet.
Maar als ik over het hoekje om bij de IJsselkop spreek, dan snap je het wel, toch?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Route Lathum naar Zwarte Water cq Ketelmeer 17 juni 2016 21:21 #746024

  • domper
  • domper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1224
Apae schreef :
Ganzensluis heeft een hefdeur: daar zit een balk boven op ongetwijfeld minder dan 10 meter. En als je die kant langs gaat: je moet de Goot door, want het Ganzendiep uit richting Zwarte Meer is erg ondiep. Wij zijn er met 65 cm diepgang alleen dankzij een 45 pk diesel doorheen geploegd...
Dankzij diezelfde 45 pk diesel was Zutphen-Kampen overigens maar een dagje varen, en niet eens vreselijk vroeg weg. Mast plat en je hoeft nergens op bruggen te wachten.
Andersom heb je stroom tegen en duurt veel langer!

Ik geef alles aan hem door en kan hij zelf beslissen wat hij gaat doen.
Maar mooi dat het eigenlijk niet eens zo ver is.
Wat betreft de goot weet ik niet hoe je dat voor elkaar gekregen hebt.
Ik weet niet of je het weet maar ik woon dus in Genemuiden en wij varen regelmatig die bewuste Goot door tot aan de haven "De Kogge" dat is tot net voor de sluis en wij steken ongeveer 1.20 meter en gaan er echt zonder problemen door.
Met de vriendelijke groet Pieter.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Route Lathum naar Zwarte Water cq Ketelmeer 17 juni 2016 21:24 #746025

  • domper
  • domper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1224
lodewijk stegman schreef :
Faran schreef :
Lathum ligt aan de IJssel (bij Giesbeek).

Ja..Arnhem niet.
Maar als ik over het hoekje om bij de IJsselkop spreek, dan snap je het wel, toch?

Ik snap het niet maar dat maakt niet uit ik ken het daar totaal niet.
Maar jij naar Ijsselmuiden en kom je niet langs hahahaha of is dat al lang geleden?
Met de vriendelijke groet Pieter.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Route Lathum naar Zwarte Water cq Ketelmeer 17 juni 2016 23:13 #746033

  • Wadloper
  • Wadloper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 22173
domper schreef :
Maar jij naar Ijsselmuiden en kom je niet langs hahahaha of is dat al lang geleden?

Pakweg 25 jaar, denk ik..
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Route Lathum naar Zwarte Water cq Ketelmeer 18 juni 2016 04:51 #746034

Hoe diep is die Goot en het Scheepsvaartgat ook daar in de buurt nu eigenlijk!? Lees hier totaal verschillende dingen. Heb daar veel jeugdherinneringen en zou er graag nog eens terug willen. Met staande mast dus, vanaf het Zwarte Meer.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Route Lathum naar Zwarte Water cq Ketelmeer 18 juni 2016 06:36 #746042

  • Apae
  • Apae's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5902
Waar heb ik geschreven dat de Goot ondiep zou zijn? Volgens mij even opnieuw lezen.
Als je vanaf de Ganzensluis komt, gaat het Ganzendiep op een gegeven moment bakboord uit richting Zwarte Meer, en de Goot rechtdoor. Daar moet je de Goot volgen, want dat laatste stuk Ganzendiep is niet diep...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Route Lathum naar Zwarte Water cq Ketelmeer 18 juni 2016 08:16 #746067

  • domper
  • domper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1224
Apae schreef :
Waar heb ik geschreven dat de Goot ondiep zou zijn? Volgens mij even opnieuw lezen.
Als je vanaf de Ganzensluis komt, gaat het Ganzendiep op een gegeven moment bakboord uit richting Zwarte Meer, en de Goot rechtdoor. Daar moet je de Goot volgen, want dat laatste stuk Ganzendiep is niet diep...

Nou ja Ganzendiep dan voor mijn is dat allemaal de Goot maar maakt niet uit.
Ganzendiep is dus bij de sluis en de wv "De Kogge".
Ik weet niet wanneer je daar geweest bent, maar ik kom daar dus wel en heb nog nooit iets vernomen van een ondiepte.
Zal het dit jaar weer eens testen, en hou je op de hoogte.
Met de vriendelijke groet Pieter.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Route Lathum naar Zwarte Water cq Ketelmeer 18 juni 2016 08:20 #746068

  • domper
  • domper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1224
Nachtvlinder schreef :
Hoe diep is die Goot en het Scheepsvaartgat ook daar in de buurt nu eigenlijk!? Lees hier totaal verschillende dingen. Heb daar veel jeugdherinneringen en zou er graag nog eens terug willen. Met staande mast dus, vanaf het Zwarte Meer.

Zoals ik Apae al geantwoord heb steek ik ongeveer 1.20 meter en kan zonder problemen tot aan de WV "De Kogge" varen.
Ik moet wel zeggen omdat ik toch niet door die sluis kan dat ik dat laatste stukje nooit gevaren heb.
Als je werkelijk deze kant op wil komen stuur mij dan een PM en ga ik dit helemaal voor je onderzoeken.
Met de vriendelijke groet Pieter.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Route Lathum naar Zwarte Water cq Ketelmeer 18 juni 2016 08:20 #746069

  • domper
  • domper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1224
lodewijk stegman schreef :
domper schreef :
Maar jij naar Ijsselmuiden en kom je niet langs hahahaha of is dat al lang geleden?

Pakweg 25 jaar, denk ik..

Lodewijk,
Wordt het toch weer eens tijd :laugh: :woohoo: :whistle:
Met de vriendelijke groet Pieter.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Route Lathum naar Zwarte Water cq Ketelmeer 18 juni 2016 08:25 #746072

Excuus, Goot en Ganzendiep door elkaar gehaald.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Route Lathum naar Zwarte Water cq Ketelmeer 18 juni 2016 08:38 #746075

  • domper
  • domper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1224
Nachtvlinder schreef :
Excuus, Goot en Ganzendiep door elkaar gehaald.

Maak je niet druk die twee haal ik altijd door elkaar.
Maar je weet het nu das belangrijker.
Met de vriendelijke groet Pieter.
Laatst bewerkt: 18 juni 2016 08:39 door domper.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Route Lathum naar Zwarte Water cq Ketelmeer 18 juni 2016 08:42 #746078

  • domper
  • domper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1224
Nog ff een totaal overzicht.


Hier moet je wel goed in de vaargeul blijven.
Met de vriendelijke groet Pieter.
Laatst bewerkt: 18 juni 2016 08:44 door domper.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Route Lathum naar Zwarte Water cq Ketelmeer 18 juni 2016 08:54 #746081

domper schreef :
Beste leden,
Wie kan mij helpen aan de route van Lathum naar het Zwarte Water.
Een kennis wil onze kant op komen met zijn zeilboot, maar waar ik ook zoek ik kan het niet vinden.
Volgen hem kan hij de IJssel afvaren maar dan moet hij oa door de Stadsbrug in Kampen.
Hij is ongeveer 11 a 12 meter hoog (weet hij zelf niet) en ik kan nergens de doorvaar hoogte van die brug vinden (ja als hij naar beneden is).
Is het überhaupt mogelijk om deze route met de mast omhoog te varen, zo nee is er een andere route mogelijk.

Bij voorbaat dank voor jullie antwoorden.

De stadsbrug in Kampen heeft geheven 12,2 Meter doorvaarhoogte.
Maar let op . Die hoogte is , net als alle brughoogtes op de kaarten t.o.v. NAP en dus niet de echte doorvaarthoogte maar afhankelijk van het waterpeil. Om de echte hoogte te kunnen berekenen heb je de actuele waterstanden ( ook t.o.v. NAP) nodig . Die zijn te vinden op teletext en hier www.rijkswaterstaat.nl/kaarten...erstand-tov-nap.aspx
Bij de laatste kun je ook de verwachting vinden hoe de waterstand zich zal ontwikkelen.
In Kampen momenteel bijv. +8cm wat dus een maximale doorvaarthoogte van 12,12 meter betekent.
Wil je dus weten of je met staande mast van Lathum naar Kampen kunt zul je flink aan het rekenen moeten.
Maar ik denk niet dat datmet 11 à 12 meter lukken zal ( die kennis moet toch eens zijn echte hoogte opmeten hoor :whistle: ) zal lukken tenzij de waterstand in de Ijssel erg laag is. Momenteel is die echter eerder aan de hoge kant vanwege de vele regen , vooral in Duitsland.
Ik ben zelf vele malen vanaf de Rhederlaag naar het Ijsselmeer gevaren maar de meeste bruggen waren vrijwel altijd te laag voor mijn Varianta. Echter , toen had je natuurlijk nog de lagere spoorbrug bij zwolle waar nu een nieuwe hogere ligt.

Ad
Laatst bewerkt: 18 juni 2016 08:59 door Yellow Boat.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Route Lathum naar Zwarte Water cq Ketelmeer 18 juni 2016 09:07 #746084

  • domper
  • domper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1224
Yellow Boat schreef :
domper schreef :
Beste leden,
Wie kan mij helpen aan de route van Lathum naar het Zwarte Water.
Een kennis wil onze kant op komen met zijn zeilboot, maar waar ik ook zoek ik kan het niet vinden.
Volgen hem kan hij de IJssel afvaren maar dan moet hij oa door de Stadsbrug in Kampen.
Hij is ongeveer 11 a 12 meter hoog (weet hij zelf niet) en ik kan nergens de doorvaar hoogte van die brug vinden (ja als hij naar beneden is).
Is het überhaupt mogelijk om deze route met de mast omhoog te varen, zo nee is er een andere route mogelijk.

Bij voorbaat dank voor jullie antwoorden.

De stadsbrug in Kampen heeft geheven 12,2 Meter doorvaarhoogte.
Maar let op . Die hoogte is , net als alle brughoogtes op de kaarten t.o.v. NAP en dus niet de echte doorvaarthoogte maar afhankelijk van het waterpeil. Om de echte hoogte te kunnen berekenen heb je de actuele waterstanden ( ook t.o.v. NAP) nodig . Die zijn te vinden op teletext en hier www.rijkswaterstaat.nl/kaarten...erstand-tov-nap.aspx
Bij de laatste kun je ook de verwachting vinden hoe de waterstand zich zal ontwikkelen.
In Kampen momenteel bijv. +8cm wat dus een maximale doorvaarthoogte van 12,12 meter betekent.
Wil je dus weten of je met staande mast van Lathum naar Kampen kunt zul je flink aan het rekenen moeten.
Maar ik denk niet dat datmet 11 à 12 meter lukken zal ( die kennis moet toch eens zijn echte hoogte opmeten hoor :whistle: ) zal lukken tenzij de waterstand in de Ijssel erg laag is. Momenteel is die echter eerder aan de hoge kant vanwege de vele regen , vooral in Duitsland.
Ik ben zelf vele malen vanaf de Rhederlaag naar het Ijsselmeer gevaren maar de meeste bruggen waren vrijwel altijd te laag voor mijn Varianta. Echter , toen had je natuurlijk nog de lagere spoorbrug bij zwolle waar nu een nieuwe hogere ligt.

Ad

Ad,
Dit is weer een nieuwe ontwikkeling,
Heb hem net nog gesproken en voor hem lijkt het mij toch veiliger om de mast bij hem in de haven plat te leggen, dat is beter dan dat hij dat eventueel onderweg moet doen.
Dan kan ik gelijk zijn mast opmeten en de rest.
Wel heb ik gezegd dat hij bij alle bruggen die hij langs komt de hoogte moet noteren..
Met de vriendelijke groet Pieter.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
  • Pagina:
  • 1
  • 2
Tijd voor maken pagina: 0.190 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl