Onderwerp: Veiligheid op een kleinere boot

@CK: ik ben een ouderwets zeiler waarbij ik niet streef naar alles bedienbaar vanuit de kuip. Ik loop ook eigenlijk wel graag een rondje over het dek, dat geeft me gevoel van controle; alles even bekijken en controleren.
Op mijn nu kleine bootje van 22ft en 1200kg leeggewicht doe ik dat ook. Lopen wordt soms kruipen, want hobbelen doet ie, maar wat me opvalt is dat er minder water over voordek komt dan bij mijn vorige boot, een 40ft 10ton standfast. Ik sta versteld hoe droog mijn dek nu blijft. Ik doe daarvoor ook wel iets: ben heel allergisch voor elk gewicht in de uiteinden. Ook daarom ben ik momenteel aan het proberen m'n verstaging door dyneema te vervangen..
Overigens: het "hobbelen" wat m'n bootje doet is geheel niet oncomfortabel, ik denk dat het komt omdat bij dan weliswaar een hoge frequentie de amplitude heel klein is. Het wordt dus bijne meer een soort van trillen..

De bewegingen zijn inderdaad kleiner en daardoor de versnellingen ook minder. Bovendien wordt je bij een lage bewegingsfrequentie sneller zeeziek dan bij een hoge, op een grote boot wordt je dus sneller zeeziek en zijn de klappen die je op het voordek krijgt veel groter.

Vwb dat languit liggen in de kuip, bij alle 22-voeters waar ik mee gevaren heb lukte dat prima. Op een 570/560 zal dat wellicht lastiger worden.

Afhankelijk van het vaarwater is een kleine boot veel tuiteliger imho. Op het voordek van mijn 23 voeter geknield op beide knieën kwam ik af en toe contactloos en dan komt hard aan al is het maar een 10 cm, bij B7 op het IJsselmeer en tegenwinds. Vooral vervelend omdat de boot na de neerwaartse beweging gelijk weer omhoog komt en je beide handen nodig hebt om je vast te houden. Dat is me met een grotere boot toch beter bevallen. Maar uitkijken blijft het altijd, voorop.

De kenterhoek kun je berekenen met een globale formule. Zoek : "Angle of vanishing stability"
Het zal niet erg nauwkeurig zijn, want er zijn maar weinig input waarden nodig. Verder geldt die hoek voor vlak water, zonder golven.

Voor de "comfort factor" is een empirische formule ontwikkeld. Zoek : "comfort factor Ted Brewer"

Jan

reuv schreef : Mischien, maar wat er 'over' blijft aan ruimte en comfort is nog behoorlijk wat.

Over die comfortfactor: in Zeilen geeft ooit een artikel hierover gestaan van Henk Bezemer (die van "de watertanks moeten in het midden"). Er hoorde een spreadsheet bij die nog wel ergens op het web zwerft. De Spaekhugger kwam er als klein bootje (ballast >60%, smalle spitsgatter, ouder zusje van de Marsvin en Grinde) bovengemiddeld goed uit.



Verder is er hier op ZF al uitgebreid over gediscussieerd

Spaekhugger was het eerste ontwerp van de 4 van Peter Bruun. De Marsvin z'n laatste. Zijn alleen maar beter geworden..

Ik vind ze allemaal speciaal, maar de Spaekhugger vind ik nóg unieker qua concept met dat kanorompje en enorme mast. Met 3 bft op rompsnelheid dacht ik...

Als de onderhandelingen met een Deen destijds waren gelukt had ik de Loper niet gekocht.

Marsvin lijkt me ook een klein-maar-fijn bootje, beetje E22 achtig

On-topic maar weer!

lodewijk stegman schreef : Maar dat wil niet zeggen dat het zeildragende vermogen er niet toe doet! Uiteindelijk is de AVS (Angle of Vanishing Stability of Kenterhoek) ook maar een nummertje wat in het gehele plaatje maar van zeer beperkte betekenis is. Bij zeiljachten is de balans belangrijk, niet alleen voor zeildruk en gewicht, maar ook voor energie absorbtie. Een golf is een bepaalde hoeveelheid energie die op een boot losgelaten kan worden. Energie of arbeid kan worden utgedrukt als kracht maal weg. De stabiliteitsgrafieken zoals jij geplaatst hebt van bijvoorbeeld Grimalkin en de Contessa zijn de zogenaamde richtende arm grafieken. Als je de staande as van de grafiek vermengvuldigd met het gewicht van de boot krijg je de curve van het richtendemoment. Doordat Grimalkin en de Contessa verschillende gewichten hebben, zul je zien dat de grafieken behoorlijk anders worden.

Het richtendemoment is de kracht die nodig is om de boot te doen hellen, en de hellingshoek is de afgelegde weg. Het oppervlakte onder de curve, zowel negatief als positief, drukken de hoeveelheid energie uit die nodig is om de boot te doen kenteren, of juist weer terug komen.

Een golf heeft een bepaalde hoeveelheid energie in zich, en het oppervlak van de zijkant van de boot absorbeerd die energie en zal dat vertalen als een kracht die op de boot uitgeoefend word. Die kracht kan weer uitgesplitst worden in een kracht die zijwaarts weg duwd, maar ook eentje die helling veroorzaakt. Als je nu een boot hebt met veel lateraal oppervlak, dan is er veel weerstand tegen zijwaarts weggeduwd worden, dat resulteerd in een grotere hellende kracht. Als je nu heel weinig lateraal oppervlak hebt, dan word de boot heel makkelijk zijwaarts weggeduwd en word er veel meer energie van de golf geabsorbeerd.

De Contessa met zijn lange kiel en groot lateraal oppervlak mag dan een grotere kenterhoek hebben, maar zal hoogst waarschijnlijk door een kleinere golf plat gegooid kunnen worden dan de Grimalkin. De Contessa komt makkelijker overeind als deze eenmaal plat licht, maar de Contessa zal ook vaker plat gegooid worden.

Daarmee zeg ik niet dat de Grimalkin een geschikte boot voor op zee is, maar de stelling dat richtend moment (zeildragend vermogen) er niet toe doet is natuurlijk niet waar. Hoe groter het richtende moment in het eerste deel van de curve is, hoe groter het oppervlak onder de curve, hoe meer energie er nodig is om de boot om te gooien. Die energie delen over het traagheidsmoment van je lateraal oppervlak geeft een waarde die aan zal geven hoe makelijk een boot plat gegooid zal kunnen worden.
Ik vermoed dat menig vinkiel jacht beter 'presteerd' in vergelijking met een langkieler.

Lang verhaal kort, de kenterhoek is leuk en aardig, en helpt natuurlijk een beetje mee, maar het is zeer zeker niet bepalend voor de einduitslag als het op stabiliteit aankomt. Een cruve interpreteren is heel wat ingewikkelder als alleen maar kijken naar de positie en hoogte van de top(pen) of waar positief omslaat naar negatieve stabiliteit. vruijboord heeft een invloed op AVS, maar zorg er ook voor dat er meer energie geabsorbeerd meot worden door de boot. Als je dan ook nog eens een groot kiel oppervlak hebt, dan ga je inderdaad ook een veel grotere AVS nodig hebben.

Veel verstand heb ik er ook niet van maar als je de programmatjes op deze website mag geloven is o.a. Adlard Coles een iets andere mening toegedaan.
www.sailingcourse.com/keelboat/cal__avs.htm
Ik wil echt niet zeggen dat de zo verkregen waarden alles zeggen maar ze zien er wel uit.
En als ik daarmee mijn boot met alder 27 voeters vergelijk kom ik er niet slecht af.
Ad

Ik lees anders dat we het precies met elkaar eens zijn Hij schrijft hier dat er geen specifieke ontwerpen beter afwaren als andere ontwerpen. Veel race jachten (en die doen er mee aan de syndey hobart) hebben een minder goede AVS als de klassieke schepen. En toch kwamen die niet aantoonbaar meer in de problemen. Dus dat bevestigd precies wat ik schrijf, AVS is een leuk getalletje, maar ook niet meer als dat, er komt heel veel meer bij kijken dan dat.

Een online hulpje om de AVS uitterekenen vind ik niet meer als misleiding en valse hoop geven. Een AVS kun je neit uitrekenen zonder de rompvorm en de locatie van het gewichtszwaartepunt te weten.
Verander het gewichtszwaartepunt 10cm en er kan zomaar 10 graden verschil in AVS zitten. Ik wil dan ook adviseren om dat rekenhulpje NIET te vertrouwen en kijk er AUB niet eens naar. Een commercieel stabiliteitsboek (wat verplicht op ieder comemrcieel vaartuig aanwezig dient te zijn) omvat al minimaal 30 pagina's met berekeningen en conclusies per beladingsconditie.
Die voor mijn boot omslaat al 90 pagina's.

Zelfde als mijn bootje, alleen heb ik ondiepe vleugelkiel en zwaardere rolmast......

www.maib.gov.uk/cms_resources....e=/Ocean%20Madam.pdf

Maar ik voel me prima safe hoor, kom niet zo vaak op de oceaan.

lodewijk stegman schreef :
Ben jij dan ook een van die alfa's, Stegman? Want wij beta's vinden altijd dat als je zo'n opmerking plaatst je die ook met feiten moet kunnen onderbouwen. Ben benieuwd

ik vaar met een karawi een van der stad bootje, 710 x 255 en 85 diep gew 2 ton als balast 450 kg, en ik moet zeggen het is een zeer stabiel scheepje, maar dit had ik nooit verwacht gezien de 450 kg balast.
gezien mijn vorige boot een balast gew had van 50%, ik vermoed dat het zit in het vrij volle achter schip.

"."


Wetenschappelijk beschouwd is het aantal waarnemingen tijdens deze enkele race helaas (of gelukkig?) te klein om betrouwbare conclusies te trekken. Verder is (mij) onvoldoende duidelijkheid over factoren als ervaring van de bemanning en gevolgde strategie. Evengoed wel een interessante casus...

Met bèta groet

Helemaal mee eens,

Maar over stabiliteit en gedrag in (slechte) zeegang is gelukkig veel bekend, en daar kan gewoon aan gerekend worden. Dat is dus ook een van de dingen waar ik mijn werk van gemaakt heb

Beantwoord met nog een Beta groet, al houd ik er niet van om in hokjes te denken...

Er schiet me nog iets te binnen waarbij mi een klein bootje in het nadeel is: een golf water in de kuip.
Bij een klein bootje zal dat sneller gebeuren, denk ik. Kleine bootjes hebben doorgaans kleinere zelflozers en 500 liter water is op een bootje van 1,5 ton aanzienlijk. Bij een schip van 10 ton heeft die 500kg (of laat het dan 700kg zijn) minder invloed op het vaargedrag.

Klopt, en niet alleen dat, kuipen op kleinere bootjes zijn vaak van redelijk vergelijkbare afmetingen als op een grote boot. Tenminste, zo hoort het te zijn, het menselijk lichaam veranderd immers niet met de maat van de boot.

Tenzij open spiegel, zie je overigens maar zelden loospijpen die groot genoeg zijn voor wat serieus werk.

Maar het voordeel van een klein bootje is dan wel weer dat deze flink zal hellen, en het meeste water zo over de rand eruit zal gooien.

Hoe groot moet een kuipafvoer eigenlijk zijn? Er zal vast een relatie met kuipinhoud zijn denk ik dan als Betaman. Ben juist met de kuipafvoeren van mijn boot bezig, wat nog best een puzzel is. Zijn daar vuistregels voor ?

Ik heb een keer met windkracht 10 gezeilt tussen noorwegen en schotland op een 16 meter stalen 2 master van 40 ton. We maakten soms tot 60 graden slagzij. Lagen aan de wind. En de enkele keren 60 graden slagzij was door grote berkers. Erg indrukwekkend dat natuur geweld. 2 opstappers waren ziek en bang, maar konden zich wel over hun angst heen zetten toen het nodig was, iets wat je denk ik pas weet als het zover is. (de bijna total ingerolde genua rolde uit binnen 1 seconde en seconde 2 was hij weg, we waren bang dat door het geklapper de mast overboard zou gaan, dsu met 2 man op het voordek het stukje zeil wat er nog zat naar beneden halen)Met angst je hoofd koel houden is denk ik een van de belangrijkste zaken op moeilijke momenten.

Een kleine boot was gegarendeert om gegaan en als sterkegenoeg gebouwd en waterdichtgenoeg weer recht gekomen.

Mijn Pa heeft eens een eind boven de wadden ook eens windkracht 10 gehad met heel hogen golven waarbij hij tot 2 maal toe een rol voorover met zijn schip heeft gemaakt en weer aan boord is geklommen via lifeline. Boot was een kolibrie 900 gebouwd op zwaar weer voor de ostar. Hij vond het een leersame grensverlegende ervaring. Maar in de boot was veel kapot en door water geen zeekaart meer heel. En is hij na de storm door de redingsdienst binnen geloodst. totaal uitgeput van het schip goed op de golven sturen.

Een kleiner schip kan zeker een storm overleven zeker als je hij goed is gebouwd, maar zelf denk ik dat je zelf op een groter schip beter overleeft ook belangrijk.

Ik houd zelf altijd 10mm2 loos oppervlak per liter kuipinhoud aan.

Maar van de ISAF mag je 4 pijpjes van 20mm doorsnee als voldoende beschouwen ongeacht de maat van de kuip.

@zOnno Aha je vader is dus Henk, jazeker, een grensverleggende zeiler.

@Noballast, goed geraden

Ik heb twee loospijpen naar achter, formaat beetje groter dan afvoerpijp wastafel.
Maar als water in de kuip zou blijven staan, staat instrumentenpaneel motor onder water 20cm boven de vloer..... Nooit aan gedacht!

Erikdejong schreef : Dat klopt aardig met de plannen. Hartelijk dank.