Onderwerp: Astrid vergaan in Ierland.

VOC mentaliteit? Toch?

@ WnW: Ik geloof niet dat we het oneens zijn

Commentaar van het Dachverband für deutsche Traditionsschiffe op Facebook:

Ik probeer het te begrijpen.

Ik lees dat als je aan SOLAS wil voldoen, dat de grote zeilvaart daar vaak fysiek geen ruimte voor heeft. Ruimte om alle benodigde middelen te plaatsen ergens aan boord is er niet.

Ik kocht in 2008 een 37 voets zeiljacht, inclusief een certificaat en keuringssticker dat deze als Small Commercial Vessel mocht varen tot medio 2009. Vorige eigenaar is een gerenommeerd charterbedrijf.

Je maakt mij niet wijs dat ik op mijn 37 voeter al die middelen wel kwijt kan.....

Anders gezegd, is dat dan een afwijkend eisenpakket? Is een Small Commercial Vessel dan minder uitgerust?

Dekadent

Dekadent schreef :
Hier vind je antwoord op je vraag.

Is typisch Engels, o.a. voor jachten tot 24 m die gebruikt worden voor een zeilschool.

La Mavare schreef :
die Duitsers zien het wel scherp.
En wat er ook gediscussieerd wordt, het resultaat is dat er door een reeks blunders, prutswerk en met smoezen naderhand een schip is afgeborreld.
Ook niet eens erg, het was immers een verlengde Scheveningse visboot, niets bijzonders.
Het ergste is nog dat de bank er waarschijnlijk een krediet bij verloren heeft

Voor wie meer wil lezen en weten over de Europese regelingen voor traditionele schepen:

European Maritime Heritage

Ierland heeft dit niet ondertekend voozover ik weet. Engeland, Denemarken en Duitsland wel.

37 voet => minder dan 12 meter. Hoef je nergens aan te voldoen.(Tenzij je met meer als 12 passagiers gaat varen).
de Small Commercial Vessel certificering is voorzover ik weet een vrijwillige aangelegenheid opgezet door de MCA (Engelse kustwacht)
Ben even snel door hun eisen gebladerd, en met 2 reddingsboeien en een portable vhf en wat papierwerk kom je al een heel end. (plus natuurlijke vuurpijlen zwemvesten en ander standaard spul)

La Mavare schreef :
Dit is nu een aardige link.

In Annex II van de MoU is te lezen;

What Traditional Ships lack in modern technology, must be compensated for by
operational measures that ensure their safe operation without destroying their historical
character.

Dit is nu precies wat ik bedoel. Deze schepen zijn gewoon minder veilig, de compenserende maatregel bestaat uit "beter opletten". Dit opletten moet dan gebeuren door schoolklassen met kinderen die een jack met "trainee" dragen.

Nog paar leuke citaten uit deze annex.

Traditional Ships represent the culture and the technical standard of their time. Preserving
them and keeping them in operation is not practicable if all rules and standards of modern
shipping are to be applied. From their original construction they incorporate a large variety
of safety precautions as a direct result of their type, size and usage. Their present operation
as Traditional Ships, however, involves a change of use which is not necessarily compatible
with their built in safety characteristics.


The national safety regulations provide technical rules to perform an equivalent level of
safety in terms of construction, equipment and organisation. Their aim is still to offer
Traditional Ships the possibility to earn an income and thus avoid risks from deficits in ship
safety.


Nogmaals, vind ik allemaal prima, maar dan niet schrikken of klagen als er weer eentje afborreld!

Natuurlijk ken ik niet alle schepen in dit domein, er zullen er best wel zijn die hun zaakjes op orde hebben, met of zonder certificaten van RH of SI.

Baasklusje schreef : Bedankt, uhm, nu scheer je de complete Nederlandse zeegaande vloot over één kam. Ook beledig je nu de hele bruine vloot van Nederland.

Welke schepen heb jij bezocht en op gevaren om de conclusie te trekken dat complete Nederlandse vloot de classificatie "gevaarlijk ijzer" moet heten?

Nee en in Duitsland doen ze het wél goed, met hun traditionschiffe, daar gaat het pas lekker! Die schepen varen al jaren rond onder het mom van we zijn een vereniging, we houden ons niet aan nationale en internationale regels. Jaren lang hun kop in het zand gestoken te hebben. En nu komt puntje bij paaltje en kunnen ze na de maatregelen van de Duitse overheid opeens hun hoofd niet meer boven water houden. Da's pas veiligheid toch? Ik sympathiseer met de Duitse schepen, ik vind namelijk dat varend erfgoed wel degelijk iets toevoegt op het water. Maar om nou te zeggen dat het daar in Duitsland goed geregeld is......

Feit is in ieder geval dat de Nederlandse vloot in ieder geval hun best doen om hier wel degelijk veilig te zijn, veilig te varen. En dat de internationale regelgeving moeilijk in te passen is in dit geheel. Maar dat hoeft dan nog niet te heten "gevaarlijk oud ijzer"

Ik nodig je uit om bij mij aan boord te komen, en dan mag je me afrekenen op alle onveiliger dingen die ik hier aan boord heb van dat "gevaarlijke ijzer"

Ow en toevallig zijn dit jaar, door dat onze audits consequent goed verlopen vrijgesteld van de jaarlijkse. Goh, zouden ze bij ILenT echt zulke prutsers zijn dat ze dat gevaarlijke ijzer zomaar laten varen zonder er naar te kijken? En nee ik vaar niet op de Europa en Stad Amsterdam....

Baasklusje schreef : Bedankt, uhm, nu scheer je de complete Nederlandse zeegaande vloot over één kam. Ook beledig je nu de hele bruine vloot van Nederland.

Welke schepen heb jij bezocht en op gevaren om de conclusie te trekken dat complete Nederlandse vloot de classificatie "gevaarlijk ijzer" moet heten?

Nee en in Duitsland doen ze het wél goed, met hun traditionschiffe, daar gaat het pas lekker! Die schepen varen al jaren rond onder het mom van we zijn een vereniging, we houden ons niet aan nationale en internationale regels. Jaren lang hun kop in het zand gestoken te hebben. En nu komt puntje bij paaltje en kunnen ze na de maatregelen van de Duitse overheid opeens hun hoofd niet meer boven water houden. Da's pas veiligheid toch? Ik sympathiseer met de Duitse schepen, ik vind namelijk dat varend erfgoed wel degelijk iets toevoegt op het water. Maar om nou te zeggen dat het daar in Duitsland goed geregeld is......

Feit is dat meerderheid van de zeegaande Nederlandse vloot hun best doen om hier wel degelijk veilig te zijn, veilig te varen.
Een gedegen ISM er op nahouden, wekelijks en maandelijks drills doen.
En dat de internationale regelgeving moeilijk in te passen is in dit geheel. Maar dat hoeft dan nog niet te heten "gevaarlijk oud ijzer".

Ik nodig je uit om bij mij aan boord te komen, en dan mag je me afrekenen op alle onveiliger dingen die ik hier aan boord heb van dat "gevaarlijke ijzer", maar wees een vent en laat me dan ook bij jou aan boord zien wat jij er aan doet om veilig te varen.

Ow en toevallig zijn dit jaar, door dat onze audits consequent goed verlopen, vrijgesteld van de jaarlijkse audits. Goh, zouden ze bij ILenT echt zulke prutsers zijn dat ze dat gevaarlijke ijzer zomaar laten varen zonder er naar te kijken? En nee ik vaar niet op de Europa en Stad Amsterdam....

Lijkt me een leuk idee Jeroen.
ZF op bezoek bij de Wylde Swan. Plannen!

Bij Sail 2015 is natuurlijk iedereen (zonder afspraak) welkom bij mij op de Alex-2

Jeroen

Je kan het klusje, als eigenaar van een delaminerende snotbak niet kwalijk nemen.
Is gewoon de kift.
De traditionele "ijzeren vloot" heeft de kwaliteit al meer dan 100 jaar bewezen en is een lust voor het oog op de Nederlandse wateren.
Paul

La Mavare en elixer, dank!

en jazeker, ZF zou wel degelijk welkom zijn aan boord.

...Je kan het klusje, als eigenaar van een delaminerende snotbak niet kwalijk nemen.
Is gewoon de kift....


geweldig!

Nou ben ik geen stisticus, maar een groffe berekening leert mij dat het aantal man.vaardagen op jachten ongeveer 2.5 hoger (gebasseerd op 25000 jachten met 20 vaardagen á 4 man)is dan dat van de (bruine) chartervaart.
Een simpele vergelijking met de cijfers van de KNRM leert me dat het met de veiligheid van jachten relatief gezien bedroevend slecht is
Maar als je zonodig met dat 'plastic' het water op wilt, prima maar dan niet zeuren als het fout gaat.

mijn plestik bak bestaat ook voor ca 40% uit ijzer! Maar ik zorg wel dat dat onder water blijft
Bovendien zit het ijzer dik ingepakt in epoxy. Zouden ze met de hele bruine vloot ook moeten doen: dik in de epoxy, en dan onder water

keeszeiler schreef :
Dat staat er niet, er staat niet dat moderne techniek veiliger of oude techniek minder veilig is.

Er staat dat je zorg moet dragen voor een veilige bediening van de minder moderne techniek zonder het historische karakter te vernietigen.

Dat wil dus zeggen dat je nu met een klim gordel de ra's in gaat bijvoorbeeld.


---
en verder lijkt dit topic weer te stranden in een oud vs nieuw en plastic vs staal vs hout ....
Het begon zo goed met echte info over wat er gebeurd is en de regels er omtrent

Dekadent schreef : Dat is niet helemaal waar. De rare/grote zaken zoals bijvoorbeeld een grote reddingsboot aan elke kant in davids is alleen van toepassing bij een bepaalde vrijboordhoogte en vanaf een X aantal passagiers. Zo is het ook niet waar dat als je meer als 12 passagiers aanboord hebt dat je dan per definitie een SOLAS schip bent.

Over de afgelopen jaren, met veel bloed, zweet, tranen en incompetente scheepswerven en projectleiders hebben we deze boot afgeleverd:


63 passagiers, 20 trainees en 7 bemanningsleden, maar geen SOLAS schip. Dat heeft dan wel als consequentie dat je niet meer als 100 mijl uit de kust mag varen. Maar ze voldoet wel aan alle eisen van ABS en Transport Canada voor zeegaande schepen.

oud vs nieuw en ijzer vs plestic (oid) is toch wel relevant in deze discussie:

- op een paar uitzonderingen na (een paar al genoemd, en ook de Wylde Swan ziet er goed uit) vaart de grotere en kleinere chartervloot met oude schepen; die zijn een stuk goedkoper dan een nieuw gebouwd schip van dezelfde afmetingen.
- omdat er vroeger geen plestik, carbon, kevlar etc was zijn die schepen van ijzer (de houten zijn allemaal al verrot of uit elkaar gevallen).
- omdat ze een beetje 'antiek en origineel' moeten blijven worden er uitzonderingen op de regels toegestaan ('geen gezicht die reddingboten in de davids').

Er is dus een categorie schepen (oud, ijzer, uitzonderingen op de regels) die ook nog eens goedkoop in de vaart gehouden moet worden (trainees).
M.i is dat vragen om ongelukken.

Baasklusje schreef :
Zo relevant is het materiaal nu ook weer niet.

Het gaat er om dat er oude ijzeren schepen zijn die schermen met papieren met mooie woorden als SOLAS, RH, SI. Deze schepen voldoen niet aan de huidige internationale inzichten op het gebied van veiligheid. Geeft nix maar wees er open over naar je (betalende!) klanten en kijk dan niet raar op als iemand je niet in de buurt wil hebben.

De meeste ZF-er varen gewoon in plestic bootjes waar helemaal niemand ooit naar kijkt behalve de eigenaar.
Maar dan zijn er ook geen toezeggingen over veiligheid en zeker geen betalende passagiers.

keeszeiler schreef : mag ik vragen waar je dit op baseerd? Vrijwel alle schepen voldoen gewoon aan de gestelde regels, maar hebben zware restricties waar ze wel en niet varen mogen en met hoeveel mensen aanboord.
Dat is volkomen normaal, ook in de grote scheepvaart zijn er voor iedere categorie schepen heel andere sets met regels van toepassing. Een catamaran ferry van de StenaLine naar Engeland moet aan heel andere regels voldoen als een cruiseschip van de Holland America lijn, gewoon omdat het heel andere schepen zijn. Dat is voor de bruine vloot niet anders. De regels voor deze zeilschepen zijn aangepast omdat er binnen hun vaargebied heel veel niet van toepassing is. Dat ze dus uitgezonderd zijn van bepaalde delen van internationale regelgeving is echt niet omdat ze er niet aan KUNNEN voldoen, maar omdat het er wel aan voldoen onzinnig is als je niet van het ijsselmeer of de wadden afkomt.
Stellen dat de bruinevloot minder veilig is, is n mijn ogen gewoon stemming makerij. Ik ben de eerste om toetegeven dat de schepen in mijn ogen helemaal niets aantrekkelijks hebben en ik niet snap waarom men dit doet, maar dat maakt het echt niet per definitie onveilig.

Met de Astrid is dit verhaal dan wel weer interessant, dat was een schip dat wel van de wadden afging en dus wel blootgesteld word aan andere zaken als schepen die op beschut water blijven. Naar mijn mening zouden die schepen niet weg moeten kunnen komen zonder aan de eisen van een erkend klasebureau voor zeegaande schepen te voldoen.

Erikdejong schreef :
Precies mijn punt!

Nogmaal, wat ik beweer is zeker niet van toepassing op alle bruine schepen. Er zijn er echt wel die schip en bemanning op orde hebben.
Maar er zijn meer "Astrids" daar buiten. En dan moet men niet het beeld oproepen dat alles veilig is en dat de Denen en de Duitsers zeurpieten zijn.

IJsselmeer en Wad is inderdaad een ander verhaal. Daar kan niet zoveel mis, je zet het zaakje aan de grond en er zijn in het algemeen voldoende andere vaartuigen in de buurt "when the shit hits the fan"

Erikdejong schreef : Wat ik hier dan weer bijzonder aan vind is dat de eis is dat je niet BUITEN de 100 mijls zone mag komen. Alsof het zinken van dit schip op 99 mijl minder impact zou hebben dan op 999 mijl van land.

Ik zou eigenlijk juist het omgekeerde verwachten: het schip mag, buiten het gepiloteerd aanlopen of verlaten van havens, niet BINNEN een zone varen van x mijl (zeg 10 mijl of zo) van land. De meeste ongelukken gebeuren niet op volle zee maar juist door de nabijheid van land of ondieptes, zo ook bij de Astrid. Op volle zee was er niets aan de hand geweest, dagtank en filters reinigen, zeilen omhoog en varen maar weer.

Inderdaad maakt het voor de omstandigheden niet uit of je 10 of 1000 mijl uit de kust bent, maar de snelheid waarmee hulp geboden kan worden maakt dat toch een enorm verschil. Daarnaast geeft dat meer mogelijkheden om een vluchthaven op te zoeken in geval van beginnende calamiteiten, en daar nog weer bovenop zijn er meer communicatie mogelijkheden dichterbij de kust als verweg midden op de oceaan.

EDIT: regels zijn zo opgezet dat problemen zo veel mogelijk voorkomen kunnen worden, als dat niet meer kan, dan zijn de regels zodanig opgezet dat men zo snel mogelijk het schip kan verlaten, danwel wat tijd winnen tot hulp komt opdagen.

elixer schreef :
1-0 voor paul