Onderwerp: De smalle marges waarbinnen zeilen leuk is.

Ik vind dit met afstand de beste titel van een topic op ZF. Een mooie titel voor een boek en de inhoud is ook materiaal voor een boek.

Mijn marges hangen heel erg af van waar ik heen zeil, waar ik zeil, en voor al ook met wie ik zeil.
Ben ik met vrouw en kind ga ik als ik aan de wind moet zeilen niet naar buiten met meer dan een dikke 4.
Voor de wind is dat denk ik windkracht 5.

Met vrienden zal ik niet snel naar buiten gaan met minder als 3 en stop ik denk ik bij een kleine 6.

Ik reef snel, de boot gaat toch hard zat en ik houd liever meer controle, zeker omdat er altijd onverwacht harde vlagen kunnen zijn.

Voor mij is het overigens tot nu toe toch altijd binnenwater en niet al te uitdagende condities.

Aanmeren blijft voor mij met meer wind de grootste uitdaging.

Nou zeg! Ando, waar wil je heen??
Ik trachte een vraag te stellen door deze draad te openen.
Ik ben oprecht benieuwd naar de rijke ervaring en kennis van zeilers hier.
Ik heb bij mijn vraagstelling niets aangegeven van hoe lang, hoe ver, hoe hoog: alleen maar: WAT doe jij bij nadering van JOUW grens van wat leuk is.
Een leuk opstelletje heb ik al ergens geschreven.

In mijn geval worden de marges steeds groter. Je krijgt meer ervaring, weet dat je (boot) en je bemanning meer aankan dan je vooraf bedenkt.
Je handigheid en je ervaring met je eigen schip neemt ook toe.

Been there - done that, got a t-shirt

Het boeit mij overigens niet zo wat voor weer het is als ik meevaar. 7 bft op de trimclinic: leuk, maar niet met mijn vrouw en kind. De verantwoordelijkheid als schipper vind ik toch ook meewegen. Jij bent degene die uiteindelijk bepaald of je doorgaat of niet.

Ach, nu op vakantie al 4 bft aan de wind gehad en 5 ruime wind. Mijn vrouw vindt het wel leuk, dus ik ook

Sunday schreef : Om nu nooit nooit te zeggen vind ik te stellig. Ik denk dat het heel erg afhangt van de boot. Een zware waterverplaatser zou ik proberen op 80% van zijn rompsnelheid te houden. een lichte lellebel zou ik persoonlijk voor de wind weg varen als omstandigheden te harig worden. Waarschijnlijk ook zo hard mogelijk laten lopen. Een boot die planeerd moet je laten palneren onder die omstandigheden. Wel zelf sturen natuurlijk. Aan de andere kant kan ik me met een 6-7 meter boot die relatief licht is ook wel voorstellen dat je die wel wilt afremmen. De boot verteld het je zelf, je moet als het ware voelen of de boot aan het vechten is of niet. Als de boot het makkelijk heeft dan is het over het algemeen ook veiliger. Luisteren naar je boot is het belangrijkste. Ik weet dat dit een beetje kriptisch klinkt, maar dat is het beste advies dat ik je kan geven omdat iedere boot weer anders is en anders reageerd.dat heb ik wel een paark keer gedaan ja. meestal bij een korte krachtige bui met veel wind. Als het maar een of twee uurtjes duurt ga ik niet het stormtuig boven deks halen en laat ik de boel de boel. Ook op de kale mast maak je voortgang en houd je roerdruk.de Noordzee is inderdaad een nare ondiepe klotsbak. pas als je noord van de lijn Peterhead-Tyboron komt word het wat beter. Als het weer wat ruiger lijkt te worden ga ik meestal ook met een boog om de Doggersbank heen. Diepe gaten als "the Devils hole" en "the witches grounds" net ten oosten van midden schotland moet je ook vermijden bij 7+ bft.ik denk dat 60% van alle 2-4 dagen durende oversteken die ik gemaakt heb de wind gedurende een uur of 10-20 meer dan 2-3 bft sterker was dan voorspeld. Omgekeerd overigens ook wel een paar keer mee gemaakt. Toen hadden ze een mooi westen windje 5-6 voorspeld voor een overtocht naar de Shetlands en toen hebben we het hele pokkeneind op de motor kunnen doen. Uiteindelijk toch maar een haven in Schotland opgezocht om te wachten op windLofoten met je huidige boot bezocht? Stoer! IJsland is eigenlijk makkelijker te bevaren dan Noorwegen vind ik zelf. azoren zijn ook mooi, je moet alleen dat stomme Engelse kanaal door, daar heb ik altijd zo'n bloedhekel aan omdat je meestal die 500 mijl naar Land's End kunt kruizen.

Enfin, zeilen blijft leuk en naarmate je boot beter word (zwakke punten worden langzaam maar zeker weggewerkt) en jij meer ervaring krijgt worden je marges steeds groter. Het is een proces dat een paar lange tochten duurd, maar ik vind het een aangenaam proces. Maar ook oude rotten die al 40 jaar zeilen leren iedere oversteek nog wel wat bij!

de marges worden ook groter als je langer onderweg bent. De beruchte eerste 24 uur zijn de moeilijkste, of in mijn geval de eerste 2, afgelopen weekend
Maar die boot van Erik is tien keer zo zwaar als de mijne. Dat scheelt toch wel hoor.
En je moet je boot kunnen vertrouwen. Ik denk dat mijn verstaging al 30 jaar oud is. Dan denk je ook wel even, misschien moet daar wat nieuws op.
En over mn zwabberkiel zijn de meningen ook verdeeld.
Maar toch heeft ze me afgelopen weekend niet in de steek gelaten, wat dat betreft was alles prima in orde. En ik heb zelfs nog een nieuw reddingsvlot bij me.

waverider82 schreef :
Ben ik het geheel mee eens!
@Ando, jouw beleving van zeezeilen en bewering dat het IJsselmeer 100% perfect zeilwater is, is voor jouw rekening en komt blijkbaar (gezien de drukte) overeen met vele anderen. Ik heb er ruim 10jaar gevaren en ben blij dat ik er weg ben......maar deze discussie lijkt me erg off-topic?
De vraagstelling (mijn samenvatting) ging over de marges van "leuk" zeezeilen en maatregelen om die te verruimen. Blijkbaar zijn die van jou op zee erg smal, gezien je reactie.

Ik vaar af en toe op zee en begrijp de vraagstelling; wanneer is het leuk, wanneer wordt het spannend en wanneer wordt het onaangenaam. Rond bf 4, ruimwinds, niet te veel golven, stroom mee en een bestemming binnen 10-12 uur zal voor iedereen wel als leuk worden ervaren. Met een voorspelling 6/7, wind tegen en 100M voor de boeg moet ik in de sluis ook weer naar de WC, terwijl ik net was geweest.........
Mijn ervaring is beperkt op zee en nul op de Oceaan. Met mijn huidige boot heb ik wat rondgetoerd onder erg gunstige omstandigheden, maar in de afgelopen 20jaar heb ik binnen het rondje Kanaal en de Eastcoast aardig wat havens bezocht. Ik heb gevaren met resp. een 36 voets klassieker (hout, lang, slank, laag), een Optima 101, een First 31.7 en First 30e (alles dus net een maatje groter als mijn huidige 28voeter), veel solo. Echt storm (bf8 en meer) ben ik niet tegengekomen, wel 7 tegen.

Zo maar wat ervaringen:
Lichtweerzeilen op zee komt niet veel voor, of het waait...of het waait zo weinig dat je slingerend met klapperende zeilen voortdobbert. Dat is voor mij het minst leuk, dan maar liever te harde wind tegen en golven.
Ik heb bij meer wind 100% vertrouwen in mijn spullen nodig! Ik bedoel de basics, mast, verstaging,zeilen, constructies, waterdichtheid, roer, kiel e.d. Alles krijgt enorm op zijn donder en MOET gewoon heel blijven. Vandaar dat ik veel zelf klus, alles KIS wil hebben en nu een hufterproof boot heb gekozen. Dan blijf ik me veilig voelen bij zwaar weer en blijft het leuk.
Ik kwam erachter dat oudere s-spant ontwerpen relaxter bewegen op zee. Modernere ontwerpen varen sneller, sturen beter en zijn zeker niet minder veilig......maar het blijven stuiterbakken en dat is erg vermoeiend.
Ervaring en gewenning zijn essentiel. Elke tocht merk ik dat het laatste deel leuker is, je krijgt minder haast om ergens aan te komen en raakt ingeslingerd. Alle zeilhandelingen moeten in je systeem komen, zodat je ze min of meer automatisch goed doet. Een spi zetten gaat na een paar dagen een stuk makkelijker.
Ik kom vaak een dood punt tegen in het begin. Direct na mijn werk weg...en na een halve dag slingerend met de vaart van een bejaarde fietser over golven, met altijd te veel en te weinig wind uit de verkeerde richting draai ik eigenlijk het liefst om. Het wordt pas leuk na een paar tukjes of een lange nacht in een haven.
Ik heb altijd een stormfok aan boord, maar nog nooit gebruikt.
Ik had nooit een marifoon, epirb e.d , ook nooit gemist.
Ik heb de eerste 5 jaar zeegezeild met een volstrekt onbetrouwbare motor (ooit zeilend Ramsgate binnen moeten lopen) en vaar nog steeds als zodanig (mijn huidige motor doet het overigens wel altijd) Ik houd dus altijd wat marge in ruimte, voorkom lagerwal en wil zeilend alles kunnen (dat werkt namelijk altijd, als het tenminste een beetje waait)
Een stuurautomaat werkt op mijn zenuwen. Ik kon de Optima 101 en First 30e gelukkig urenlang AW laten lopen op een touwtje, daardoor wordt kruisen op zee een stuk leuker! Ik heb nu een Windpilot en dat lijkt voor mij ideaal. Stuurt stil en een stuk soepeler.
Ik zit ( en zat) meestal buiten voorin de kuip of op het brugdek. Ben fan van vaste buiskappen! Tukjes binnen op de bank. Ik heb ( nog) geen voldoende rust om onderweg een boek te lezen, maar heb ook nog nooit langer als een nacht doorgevaren solo.

Met mijn vorige boten lag mijn marge redelijk ruim, bf8 was een no-go maar de rest kon ik wel aan en door vertrouwen daarin wordt het leuk.
Met mijn huidige boot mis ik nog wat ervaring, en moet het vertrouwen nog worden opgebouwd. Ik ga bv binnenkort mijn verstaging vervangen en verzwaren, want ik ben niet 100% zeker dat het goed genoeg is nu. Binnenkort eens naar buiten met 5-6 het Slijkgat uit, kijken of het gaat. Ik geloof erin dat je de grenzen moet opzoeken, ervaren en stap voor stap beter wordt. Voor mij de fun van ( zee) zeilen.....anders zijn er veel makkelijker manieren om in Engeland, Frankrijk of Skandinavie te komen.

Ik hoop dat dit een beetje relevant is, gezien de vraagstelling.

Nou , dan ben ik een landlubber
Ik ga solo, als ik moet met 4 Bft eruit, minstens 1 rif, voor de wind wil ik 5 nog wel eens over me heen hebben gehad.
met een ervaren persoon mee aan boord ligt t op 6, afhankelijk van de koers. Dus in principe een mooi weer zeiler.
Die ene keer dat ik 40+ knopen midden op het IJsselmeer had was ik godsblij een vent aan boord te hebben die al bijna 50 jaar zeilde.
lein puntje voorzeil ( rolreefgenua) van 75 cm onderlijk, 7+ knopen en golven aan weerszijden hoog langs boot..........ik sch**t peulen, eerlijk waar.
maar Prossie kan t, dus het ligt hier ook aan de bemanning.

Watermaat schreef :
daar ga je iets te snel, vriend.
Ando had het over het IJsselmeer als ZEILwater, itt tot MOTORwater.
Hij is ongetwijfeld veel meer en veel verder op zee geweest dan jij.

groet
t

de smalle marges.....
als ik er eens over denk vind ik de marges helemaal niet smal.
Het enige dat echt vervelend, maar niet gevaarlijk, is is minder dan 5 knopen wind met wel hoge golven.
Licht weer is prachtig, 6 kts bootsnelheid eruit weten te krijgen met 6 kts TWS, dat is leuk!
En wat zwaar weer betreft, dat is meestal wel te handelen.
Meeste wind was ruim 50 kts, een aantal malen, op Noordzee, Wad en IJsselmeer. Dan is aan de wind op het IJsselmeer wel erg nat, maar nog steeds te doen.
Afgelopen zaterdag nog die bui met 44 kts wind, vol grootzeil en 130% genua. Het klinkt als onverantwoord, maar met 150 TWA op plat water (platgeregend) is het voor een kwartiertje best leuk! De onweersflitsen moet je er gewoon bij nemen, de kans dat je geraakt wordt is vrijwel nul.
Een andere keer wel wat zweet in de handen met de spi erop en 35 kts wind erin, maar achteraf is ook dat weer een mooie herinnering.

Het vervelendste was ooit op de windsurfer, naar loef gevallen, zeil over me heen, en 1 voet vast in het optrekkoord, dat zat een slag om mijn been heen.... dan is het even eng.

Smalle marges? Helemaal niet! Zeilen is leuk van 4 tot 44 kts, met en zonder golven.

groet
t

Anjo schreef :
En daar is toch niks mis mee? Jij kent je marges en bent daar ook nog eerlijk over En iedereen kent situaties waarin ie peulen scheet, onder rot omstandigheden. Het goede van dit topic is dat iedereen op zijn manier er dingen uit zou kunnen halen om zijn vaargebied en plezier te vergroten (voor zover je dat wilt). Iedereen zijn ding en vaarwater. Engelsen aan de Eastcoast liggen de hele dag in de blubber (of op een grindbank) als ze niet opletten, Bretons aan de noordkust worden heen en weer gesleept met 6 kn stroom bij 10mtr verval. Daar scheet ik ook peuken de eerste keer en ben ik voor de locals een malloot.
Angst en fun liggen erg dicht bij elkaar op een zeilboot.
Ik voer verleden jaar een keer de sluis uit bij Stellendam met krachtje 4 (dacht ik) richting Scheveningen (of zoiets) dus eerste rif en gewone fok. Buiten stond er 6 ( het duurde toen verdomd lang voordat ik de sluis doorwas en had dat dus niet door. Geen houden aan zodra ik het eerste ruige stuk tegenkwam. Dus tweede rif en werkfok erop, veel gedoe in nauw vaarwater met stroom en golven. Uiteindelijk, moe, nat, koud en eindelijk controle......en het ging gaaf door de golven!
5 min later breekt het reefoogje uit de (houten) giek (ik had godzijdank het zeil nog niet opgebonden) en was het weer een puinhoop. Toen was het op! Ik lag drie uur later weer lekker te dobberen aan een meerboei op het Haringvliet en Scheveningen kon me gestolen worden.
Nb dat reefoog zit nu hufterproof, reken maar.

ik denk dat iedereen zijn eigen marges heeft, hangt van veel verschillende dingen af. dit topic is niet bedoeld om elkaar de loef af te steken maar om te kijken waar iedereen zijn grenzen legt en waar hij zijn lol uithaalt.
bovendien maakt het nog al uit waar je mee vaart en hoeveel ervaring je hebt opgebouwd. ook de bezetting aan boord, als je weet dat iemand niet het grote zelf vertrouwen en vertrouwen in boot en schipper heeft zul je anders varen dan solo of met een aantal ervaren mensen aan boord.

ik heb een reis naar de overkant, weg breng schip, als schipper geweigerd omdat de mensen die mee moesten me niet aanstonden. er was geen klik. dan wordt ook een 50 voeter een beetje klein.

roozeboos schreef : dat scheelt inderdaad een hele hoop, dat maakt alles opeens een stuk comfortabeler. Maar je moet ook niet uitwissen dat mijn stormfok bijna net zo groot is als jouw kleine standaard voorzeil (genua III doel ik op) en dat dit de zeilvoering is die we bij zeer veel wind tegen gebruiken. Het werk dat verricht moet worden om de boot op gang te houden is dus ook navenant zwaarder. granted: het word wel verlicht door het feit dat je zelf minder heen en weer word gegooid omdat de boot rustiger beweegt.dat herken ik ook wel een beetje. Ik heb de boot zelf ontworpen en zelf gebouwd. Het ontwerp was min of meer voltooid toen ik 16 was en tijdens m'n scheepsbouwwopleiding heb ik hier en daar nog een beetje getweaked en getuned aan de constructie, vervolgens op m'n 22ste aan de bouw begonnen, ik was nog niet eens van school af. Een paar jaar later vaar je dan over de Noordzee met je eigengebouwde boot en kom je de eerste serieuze storm tegen. Dan zit je daar onder de buiskap naar het geweld te kijken en dan komen er ook een hoop vraagtekens voor de ogen en ga je je even afvragen wat je ook alweer bezielde om dat als "kind" wel even te doen.

Inmiddels zijn we een paar jaar verder en heeft de boot enorm op zijn donder gehad en is door en door getest, de twijfels mbt tot de boot waren na de eerste twee stormen al vrijsnel vervangen door trots omdat de boot zelfs alle verwachtingen overtreft.

Ik benader het (meestal) wat filosofischer. Je moet je aanpassen aan de omstandigheden, de natuur zeg maar, want ik geloof niet in een centrale computer. Dat is voor mij een beetje tegenwicht voor de maakbare samenleving die, ook al wil je dat niet, je toch wordt opgedrongen als je niet oppast.
Dus als we verwaaid liggen dan zijn er ineens zoveel andere leuke dingen te doen. En dan gaat de tijd ook veel sneller dan dat je maar gaat zitten wachten op het betere weer. Sterker nog ik kom tijd te kort.

Marges, tja. Die van mij heb ik wel ontdekt op de Grevelingen. Ben nog een beginneling, windkracht 6 halve wind en een stevige golfslag, dat ging echt veel te hard. Oud materiaal, binnen een half uur scheurde de fok in, voor het gemak maar even voor de wind weg laten lopen om de boel binnen te halen (fout, had natuurlijk in de wind moeten gaan liggen)

Maar dan komen die tonnen wel heel snel dichterbij, die snelheden was ik echt nog niet gewend. Resultaat: véél meer ervaring opdoen met bft 3 max 4 en alles daarboven gewoon nog niet doen.

Toch is mijn marge niet verkeerd, in tegenstelling tot de ervaren zeilers heb ik bij windkracht anderhalf tot 2 wèl prima lol, bootje komt vooruit, alles kan op het gemakje zonder veel kracht te gebruiken, vrouw geniet, lekker vlak water, weinig anderen, die serene rust van het voortbewegen op weinig wind, heerlijk!

Evaluationcopy schreef :
bij Sietze ging het pas bij de 4e goed!

groet
t

Evaluationcopy schreef : Ook ik heb een hoop lol hoor met weinig wind. Zolang er maar voldoende is om vooruit te kunnen komen. Probleem op open zee is meestal dat de wind wegzakt maar dat het nog uren en soms dagen duurd voordat de golven weg zijn. Je boot gaat dus liggen rollen en de zeilen beginnen te slaan en te klappen en voortgang is er niet. Daar is niets aan...

Deze foto is een paar jaar terug gemaakt ergens midden ip de Noordzee, ik denk onderweg van Den Helder naar de Orkney's (noord schotland) super genieten!



Er was toen al 10 dagen lang niet meer dan 10 knopen wind geweest, golven hebben we niet gezien op deze 400 mijl lange oversteek en er was net voldoende druk in de zeilen om de boot tussen de 4 en 5 knopen voort te laten glijden. Soms een paar dolfijnen bij de boot. Het leven kan niet stuk op zo'n moment!

Sunday schreef : Ach, het mondt altijd weer uit in piemelsmeten.....

ik denk dat de marge dat het nog leuk is veeeel kleiner is dan de marge waarbij het niet leuk is.

Zeilen is altijd leuk, als er te weinig wind staat om je zeilen te bollen of ze slaan in door nare golfslag ben je niet aan het zeilen en als er teveel wind staat ben je ook niet meer aan het zeilen maar overleven, daar tussenin ben je aan het zeilen en dan is het leuk .

ja inderdaad , zo bekeken heb je gelijk

jouzers schreef : Ook een prima benadering (en dan is het altijd leuk toch...)

Leuk topic, mooie verhalen!

Wat mijn marges zijn? Toen we voor het eerst op de Noorzee waren kwam de wind toch boven de 5 bft uit... en ik moet zeggen dat ik me daar geen moment oncomfortabel bij heb gevoeld.. schoot juist wel lekker op! (Nu zullen we vast ook wel ideale omstandigheden gehad hebben om 5 bft te varen.. bij nacht, regen en/of een rare golfslag is het vast een ander verhaal.)

Maar ik blijf liever voorzichtig, dus een hoge 5, of hoger is voor mij reden om binnen te blijven.

Weinig wind? Dan dobberen we gewoon maar, tenzij we op een ondiepte of vaargeul af dobberen. Niet leuk, maar ik vind het altijd nog beter dan de motor aan. Dan bakken we gewoon een lekker eitje aan boord, of zo iets.

Zo heb ik ook wel eens ongepland een nacht op Breezanddijk gelegen, omdat de wind op was. Was een van de mooiste avonden die ik heb mee gemaakt. Aan zon eenzame steiger liggen heeft toch iets avontuurlijks, iets wat je in de comfortabele marina's mist.

Afgelopen vakantie (behalve bij havens/bruggen/sluizen) maar iets van 2/3 uur gemotord, en dat op 12 zeildagen. Dat vind ik mooi, als dat me lukt.

Mijn vaargebied? Heel stoer, sinds kort zeilen we dus ook op de Noordzee (al hebben we nog niet zo'n toch gemaakt als Sunday). Maar ook het IJsselmeer en de Friese meren blijven prachtig. Zo leuk om in Friesland aan een eilandje te overnachten..

Hier nog 2 plaatjes die ik die avond in Breezanddijk gemaakt heb.

Afgelopen voorjaar, zomaar een zaterdag in IJmuiden. Windkracht 7, golven van dagen storm beuken tot wit schuim op de pieren. Geen enkele zeilboot gaat naar buiten. Bootjes liggen er verlaten bij
Moest toevallig naar Lelystad en reed over de dijk, allemaal zeiltjes op het Marker- en IJselmeer. De wind was daar max 5 bf, zonnetje erbij.
Ohh wat is zeezeilen toch altijd leuk?

wat zijn marges ? dat is toch voor een ieder verschillend.

de een vind 3 bf met een dubbele rif op het veerse meer al zijn marge en de ander vind het met bf 8 op de atlantic pas intressant worden. het belangrijkste is toch dat je plezier hebt in wat je doet binnen je eigen grenzen en kunnen.

Revolution1 schreef : Daarom is het ook een leuk gespreksonderwerp.