Onderwerp: Is oceaanzeilen moeilijker dan kustzeilen ?

Jaja, een apart topic n.a.v. een post in de topic 'Lucas Schröder haakt af om Laura Dekker'.

Het lijkt me aardig hier de vergelijking oceaanzeilen en zeilen op ijsselmeer/wad/kusten te onderzoeken, bij gelijke windsterkten, in de wetenschap dat we hier veel wad- en kustzeilers hebben, en ook enkele ervaren oceaanzeilers.

N.B. het gaat hier om de gebruikelijke toerzeilparallellen, dus (zeg) tot de 'roaring fourties'.

Ik heb helaas zelf nog niet op de open oceaan gezeild, maar heb o.b.v. ruimschoots lezen de indruk, en daarop gebaseerd hier de stellingname, dat het op de open oceaan met de veelal lange deining en golven, en ook bij 40 knopen, per saldo makkelijker en comfortabeler zeilen is dan met 40 knopen betrekkelijk dicht langs kusten.

De lijnen zijn open.

wanneer er morgen, nee vandaag , iemand komt en zegt , sietse wil jij die boot even van tenerife naar st maarten brengen, zeg ik goed, even de boel nalopen en ik vertrek in december( na het orkaan seizoen)

vragen ze me een boot van harlingen naar terschelling te brengen, welke boot dan ook, zet hem maar op de ferry, mij krijgen ze nooit meer het wad op.

als je in een sloot een klein stuurfoutje maakt zit je op de wal, bij een oversteek naar brazilie zat ik op een moment 30 mijl naast de lijn, 1 graad. so what.

dus mijn antwoord is geef mij maar de ruimte.

Ik spreek nu niet als zeiler maar uit mijn ervaring vanuit de beroepsvaart en uit een tijd dat we nog geen GPS ed hadden.

Kustvaart is makkelijker. Waarom, altijd wel ergens betonning in de buurt of herkinningspunten aan de kust. Buiten dat het makkelijker navigeren is ook voor je gevoel dat je dicht bij land bent.

Over de oceaan zie je alleen water eindeloos veel water, je hebt voor je gevoel ook niet het idee dat het opschiet.

Verplaats dit nu is van een tanker van 120 meter met een 12 koppige bemanning naar een bootje van 30 ft alleen of met 2,3,4 man, pffff

Een flauw antwoord, maar: het is verschillend.

Wat Sietse zegt klopt helemaal. Al dat gedoe met geultjes, getijden, stroming uitreken, de nieuwe waterweg oversteken is erg lastig.
Van de Azoren naar de UK hebben we 9 dagen lang geen schip of boei gezien. Weinig om tegen op te varen dus. Als je dan aan boord ook nog navtex en grybfiles binnen krijgt kun je je ook redelijk voor bereiden op het weer.

Maaaaaaar de crux is natuurlijk dat als het misgaat op de oceaan je de problemen minder makkelijk kunt omzeilen (gewoon in de haven blijven liggen bij harde wind) en dat hulp veel verder weg is.

Kortom: de kans op problemen is in onze drukke kustwateren wellicht groter, maar de oplossing makkelijker. Uiteindelijk hangt het denk ik ook af van welk kustwater en welke oceaan je vergelijkt!

@Revolution: Ook nog eens een bootje dat soms maar 2-3kts gaat, in een vervelende deining.
De "lange oceaandeining" gaat trouwens lang niet in alle oceanen op. Daarnaast stikt het in sommige oceanen van de eilandjes en riffen waar je tussendoor mag navigeren en omdat je in je eentje bent kun je niemand in de mast sturen.

Pjetrow schreef :
daarom had ik dat opbeurende boekje ook mee gekregen van 76 dagen op een vlot.

Dit boek bevat een heel hoofdstuk "Liferaft cuisine"!

Het opgegeven Ebay item id is ongeldig, controleer de id nummer.

Op volle zee voel ik me meer op mijn gemak dan onder de kust. Of, zo als een kapitein met veel ervaring placht te zeggen:"Varen is net zo iets als vliegen, wanneer de grond dichterbij komt moet je gaan oppassen."

albert, was een verstandige kapitein. ik zeg altijd dat de eerste en de laatste dag van een reis inspannend zijn, heb je de ruimte, dan kun je nog alle kanten uit, maar ga je richting dat gaatje, wordt het oppassen.

Mag dan gezegd worden dat oceaanzeilen (binnen de genoemde 40N-40Z bandbreedte) meer een kwestie is van veel tijd hebben, met veel eten/drank en boeken e.d. aan boord, dan van hoogstaander zeilwerk ?

Bindrif schreef :
ja dat vind ik, maar is natuurlijk persoonlijk. ook een goede kortegolf radio is ideaal en genoeg opgenomen muziek.
ik wordt onrustig een dag voordat ik land kan zien, ga je al naar de lucht kijken, er ontstaan vaak wolken boven land.
mijn kat wist het voordat ik het kon zien.

het is met zeilen net zoiets als met vliegen:

- veilig op de grond,
- veilig in de lucht,
- maar levensgevaarlijk met starten en landen

groet
t

Pjetrow schreef : Ik vind dit een prachtige samenvatting. Veel wind in de kustwateren betekend meestal een buitje waar wind uit komt (we hadden 40 knopen wind! ja, voor 5 minuten) Golven zijn dan wel steiler, maar bouwen niet op. Heb je wel een "echte" storm in de kustwateren dan heb je je huiswerk niet goed gedaan omdat je binnen 2x24 uur door de kustwateren heen bent (je had dus niet uit moeten varen of op zee moeten blijven). Storm op de oceaan betekend geen ontkomen aan en je moet het uitzingen zolang het duurd. Via de tropen route de "goede kant" de wereld rond geeft uitzonderlijk kleine kans op slecht weer en de harde wind die je eventueel hebt komt van achter dus is geen probleem, veel zeilers die jarenlang over deze route zwerven hebben zelfs nog nooit 30 knopen mee gemaakt (een squall niet meetellend). Ga je buiten deze route dan moet je een boot hebben die daar goed op voorbereid is en die ten allertijden waterdicht blijft, dat is werkelijk waar het enige criterium voor een oceaan waardige boot, de rest is allemaal bijzaak. Om te zorgen dat je boot heel blijft en je mast erop blijft is het zaak om je boot goed te kennen, hoe gedraagd deze zich op golven, wat voor snelheden zijn veilig en wenselijk, allemaal zaken die er in de kustwateren veel minder op aankomen maar wel gedengen kennis van je boot verlangen.
Kustwateren vragen veel meer aandacht dan oceaan varen, kustwateren kun je veilig doen met boekenwijsheid en oceaan zeilen buiten de passaatwinden is moeilijk veilig te doen als je de boot niet kent en daardoor toch moeilijker dan kustzeilen.

Kruisen met een Valk op een drukke Jeltesloot is het uiterste uit je zeiltenen halen, de oceaan oversteken met een goed en fors jacht is het uiterste uit je organisatie- en technische tenen halen. Kustzeilen ligt er een beetje tussen in.
Wat moeilijk is, is waar je niet zo goed in bent. Des te langer de reis, des te meer moet je repareren, veelal technisch maar ook sociaal. Des te korter, des te meer lijkt tijd belangrijk.
Ik voel me goed bij het zeilen, navigeren. Onderdeks heb ik graag een kok en een techneut.
De belangrijkste kwaliteit als offshore-/oceaan-schipper is een goed team creëren waar alle benodigde kwaliteiten aanwezig zijn, zo probeer ik ook mijn delivery-crew samen te stellen.
Als instructeur moet ik het doen met wat ik krijg en dan is een oversteek naar Lowestoft soms moeilijker dan een delivery vele malen verder.
Samengevat: lange afstand zeilen is een team leiden, kustzeilen is kunnen navigeren en zeilen

sietse-ten schreef : Dus m.a.w.; wat honderden eenvoudige zeilers met pieremegoggels en huurboten wel kunnen,durf jij niet!!

@douwe, ik kan het niet omdat ik het niet beheers, dat een huurder of iemand met een boot die er niet voor geschikt is iets doet wat ik niet wil doen, daar geef ik geen oordeel over. ik ga geen dingen doen die ik niet kan .

misschien als ik weer in friesland zou wonen het wel zou gaan proberen te leren, maar nogmaals , ik ga meer voor de ruimte, vind het gaatje tussen frankrijk en engeland al nauw met al die grote boten en die stalen obstakels waar ze gas mee omhoog halen.

La Mavare schreef :
Een goed boek in die zin is de 'De eerste Atlantische oversteek'.

Als je deze vraag relateert aan het oorspronkelijke topic zou je dus kunnen stellen dat de prestatie van Laura groter is:
Zij heeft heel veel vaker in kustwateren gevaren en niet alleen op de oceaan.

neee, niet weer het L woord

@roozeboos Sorry hoor maar het staat zelfs in de openingpost. Waarschijnlijk is dit zelfs naar aanleiding van de opmerking van mij dat we hier druk praten over een oversteek bij 7Bft tussen Texel en den Helder maar dat een oceaanreis wordt gebagatelliseerd.

nee joh, maakt mij niet uit hoor, was maar een grapje

Op het gebied van de technische kant, zeg maar het navigeren, zeiltrim, wachtlopen en havens aanlopen is veel aan te leren om dit verantwoord te doen. Dit aanleren kan door ervaring opleiding e.d.

Om bij langere reizen de crew ook gelukkig te houden vereist heel andere capaciteiten. Nu heb ik geen oceaan ervaring, maar wel ervaring in het leiden van teams, waarbij soms ook behoorlijke tijdsdruk, financiele druk, capaciteitsproblemen, slaapgebrek en politieke druk aanwezig is.

Uit deze ervaring ben ik geneigd om te denken dat het oceaanzeilen moeilijker is, zeker omdat iedereen echt nodig is, je privacy zwaar onder druk staat, je niet even een ommetje kan maken, er soms nieuwe ervaringen zich voordoen die je niet kunt ontlopen ( storm, kapotte onderdelen die je niet gerepareerd krijgt enz.).

Je ziet ook regelmatig trainingen waarbij gezeild wordt. Deze zijn met name om op korte termijn met het team dieper te gaan dan op kantoor mogelijk is. Samenwerken, leidinggeven, nachtje wakker blijven, alles in een snelkookpan. Dat heeft een reden....

Voor wat het waard is.

Dekadent

@dekadent, er is verschil tussen een grote oversteek met een bemanning, zeg 6 man, een twee mans/vrouws, of een solo .

ik zou bijna willen zeggen , hoe meer mensen aan boord, des temeer problemen, of je moet een heel groot schip hebben (eendracht2)
ik heb al mijn grote reizen alleen of met zijn tweeen gedaan. nee, van portugal naar de azoren waren we met zijn vieren omdat mijn vriendin niet met zijn tweeen durfde. ik vond het geen succes, dan klopt wat jij zegt dat je met teveel mensen op een te kleine ruimte zit.

maar het topic gaat niet over psychologie , volgens mij, maar over de moeilijkheid van oceaan zeilen en kustzeilen, dan zeg ik dat de moeilijkheid van het oceaan zeilen zit in de eerste en laatste dag, dus juist in het kustzeilen.

maar je bouwt het op, na vertrek uit nederland ga je richting het kanaal, dan krijg je de overtocht over de biskaya, de canaris, voor mij ging ik toen naar de kaap verde en daarna naar brazilie.
dus iedere keer een nachtje meer, iedere keer langer zonder land.

ik vond van terschelling naar kornwerder (s nachts) veel moeilijker.

Als in dit topic alleen de harde kant wordt bedoeld, is kustzeilen naar mijn smaak veel moeilijker. Navigatie, stromingen, weersveranderingen onder invloed van land, golfpatronen die veranderen door wisselende dieptes, andere, grote scheepvaart.

Een oversteek lijkt me makkelijker. Een beetje om buien heen zeilen, hebgeltje binnenhalen, beetje opletten ( Ja is een beetje gechargeerd en op geen enkele wijze op ervaring gestoeld )

Maar helaas, of gelukkig, zeilen is niet alleen de harde kant. Ook op mijn tochten met opstappers hou ik er rekening mee. Op geen enkel moment ben ik geintresseerd in de zeilkwaliteiten van de opstappers. Ten eerste omdat ik het solo ook kan, dus een crew maakt een aantal zaken een stuk eenvoudiger en aankomen lukt me alleen ook wel. Ten tweede, dergelijke tochten vaart vrijwel altijd mijn vaste maat mee. Van hem weet ik dat hij mij kan vervangen, als ik lig te slapen o.i.d.Ook om de mens die hij is, heb ik hem graag mee. Rust zelve, stille kracht op de achtergrond.

Waar ik wel rekening mee hou is hoe mensen uit hun ogen kijken. Als dat goed voelt, ben je welkom. Als dit niet goed voelt, ga je niet met mij mee. Punt. Ik wil het uitleggen en toelichten, maar er is geen discussie mogelijk. Tot op heden is er tijdens de tochten niets gebeurd wat mij op dit vlak reden geeft om hier van af te wijken. Integendeel. De verbondenheid die tijdens tochten die door mij als schipper zijn geregeld is ontstaan is tussen mensen geweest. Mensen, en niet de technische hoogstandjes die navigatie soms kan zijn. Mensen ook, die elkaar 1 keer eerder met een kop koffie hebben gezien, niet eens varend.

Dat dit "systeem" van ronselen niet waterdicht is mag duidelijk zijn. Aan het eind van de rit weet je niet hoe mensen reageren tijdens lange tochten, onder druk, schade, kou, zeeziekte. Echter naast een aantal van deze tochten, de baan die ik heb met de daarbij horende psygologie geven me wel een bepaalde ervaring om mensen in te schatten. Daar moet je het mee doen, ben ik bang.

En op basis hiervan, blijf ik van mening dat langere tochten weliswaar andere kwaliteiten vragen, maar toch moeilijker zijn. En dat is mijn mening.

Dekadent

Kustzeilen vraagt veel (zeil)technisch inzicht, maar is per saldo veel gemakkelijker dan oceaanzeilen.
Op de oceaan ben je minimaal 20 dagen totaal op jezelf aangewezen. Dus niet alleen qua zeilen, maar ook weer, brandstof, water, medisch, proviand en het heel houden van het materiaal.

Als het eens een paar dagen niet waait, dan kun je niet zomaar even de motor starten, maar dien je gewoon te blijven dobberen. En dan hoop je maar dat alles heel blijft. De deining is er namelijk altijd, en het geklapper van de zeilen gaat door merg en been. En ook de belasting op het materieel is dan zeer substantieel.