Onderwerp: Stappenplan bij osmosebehandeling, type pure epoxy

Kiel kaalhalen met een Perago kost je niet een dag. Een halve, zou ik eerder zeggen. Begin op een laag toerental en voel hoe je de afstand moet houden, als je dat eenmaal goed in de vingers hebt dan ben je eerder klaar dan je denkt.

Hen3:

Volgens mij klopt je stappenplan heel behoorlijk. Het zijn inderdaad een hoop lagen en technisch gezien kan dat iets minder, maar in de praktijk merk ik dat erg goed moet plannen en zeker binnen moet staan om zonder schuren nat in nat te kunnen werken. Een keer extra schuren beschouw ik maar als onvermijdelijk.

Probleem met epoxy is de zogeheten amineblush. Een zuur iets dat vrijkomt bij de uitharding van epoxy, in combinatie met het vocht in de lucht. Met name temperatuurschommelingen dragen bij aan dat effect. Schuren en ontvetten is de enige remedie. Binnen staan ook.
Als je niet binnen 24 uur opnieuw kunt rollen is schuren alweer het antwoord.
Bij nat op nat moet je je niet vergissen. De naam impliceert dat je kunt gaan rollen als de boel nog plakt, maar dat is niet echt zo. Je moet wachten tot je een vingerafdruk in de epoxy kan drukken, zonder dat je vingers gaan plakken. Dat duurt zomaar een uurtje of 8 tot 12. De truuk is dat de moleculen in epoxy zich tijdens het hardingsproces heel nauwkeurig in de juiste volgorde schikken. Daarom hecht het zo goed en is het dampdicht. Wanneer je dat proces verstoord door te vroeg opnieuw te gaan rollen kunnen de moleculen zich niet meer goed opnieuw schikken.

Dan kopercoating. Ik zie en gebruik het min of meer als vervangende lagen voor pure epoxy. Om zeker te zijn heb ik eerst twee gewone lagen aangebracht, dan zes lagen kopercoating. Dat is meer dan geadviseerd, maar gevoelsmatig denk ik dat het beter is en je langer zonder nieuwe behandeling toe kunt.
De mengverhouding zal altijd reden blijven voor discussie. Er zijn een aantal ervaringsdeskundigen op het forum en een ieder doet het toch een beetje anders. Ik kan je alleen mijn ervaringen met Mr Boat epoxy geven.
In 2011 een mengsel op mijn vorige boot gezet. Iets grover van maling dan de huidige zakte deze tijdens het droogproces uit en moest je dus na rollen om de koper weer goed te verdelen.
Deze keer (gister nog) is de maling fijner. Veel beter imo.
Nu ik klasr ben weet ik hoe ik het had moeten doen.
Ik ben begonnen met lagen aan te brengen, zodanig dat ze er wat dikker op lagen. Dat is een gevoels kwestie natuurlijk, maar je kent het wel. Net even iets vaker de roller in je bakkie en aan het kleven van de roller merk je dan of je consistent bezig bent. Mijn vriendin rolde keer op keer iets dunner als ik. Allebei 500gr epoxy, en zij hield iets over en ik iets te kort. Bij deze laagdikte zakte de koper niet zozeer uit, maar wel de coating in zijn geheel. Een mooie rimpelhuid als gevolg.
Dat heb ik er weer uitgeplamuurd door kopercoating te mengen met microballoons. Is prima gelukt, maar wel extra werk.
Daarna veel dunner gaan rollen. Net aan dekkend, maar de roller minder klevend tijdens het na rollen. Geen uitzakkingen meer en het naschuren gaf een super glad en egaal oppervlak. Omdat ik al 3 lagen en een plamuurlaag heb zitten het dunne rollen bij 2 lagen gehouden. Je wil zeg maar precies dat sinaasappelhuidje overhouden en niet laten vloeien. In die zin dus echt anders als lakken waarbij je een mooie "vloei" wil bereiken.
Ben nu de kiel en het roer nog aan het doen. Nu dus gekozen voor twee lagen epoxy, plamuren, glad schuren en nu dus dun rollen. Zo zou ik het de volgende keer dus doen. Tsja, pas als je klaar bent weet je hoe het echt moet........

Dan de verhoudingen koper. Ik heb naar aanleiding van de discussie elders op het forum Mr Boat gebeld en overlegd. Zijn leverancier geeft aan dat 80% de effectieve verhouding is, maar Frank gaf aan geen bezwaar te zien in andere verhoudingen. Met dat gegeven gaan mengen op 100%. Dat werkte uitstekend, ook omdat de koper erg fijn gemalen is. Een keertje schoot ik uit en had een verhouding van 130%. Ook best dacht ik, maar dat rolde voor geen meter meer. Het was echt te veel. Ik ben dus van mening dat 100% ongeveer de goede verhouding is voor Mr Boat koper. Hoe dat ligt bij andere leveranciers weet ik niet natuurlijk. Anderen melden hier dat zij tot wel 200% konden gaan nog steeds goed konden rollen. Snap ik niet, maar dat zal in de maling zitten denk ik.

Tijdens het schuren blijft er koperstof in mijn schuurpapier hangen en het oppervlak lijkt wel puur koper. Ik ben dus overtuigd dat de verhouding (100%) bij het koper van mijn leverancier ( zijn naam nu wel vaak genoeg genoemd) prima zal werken. Dat deed het trouwens bij 80% ook op mijn vorige schip. De truuk zit 'm denk ik dus in de maling.

Uiteindelijk nog activeren met zout water is mij verteld. Ik ga dus schuren ( korrel 1000) met zout water vlak voor het te water gaan.

Je kan ook gewoon een plantenspuit vullen met zout water en het onderwaterschip even natspuiten. Mag best even tussen zout maken en te water laten zitten ook, zodat het koper lekker kan oxideren.

koko schreef :
weet je dat zeker, schuren en ontvetten? Die volgorde zou altijd ontvetten en schuren moeten zijn....

En volgens mij kun je amineblush gewoon met water afspoelen (beetje wrijven). Als je schuurt schuur je het in de epoxy.....

Volgens de FAQ bij het door koko gebruikte MrBoat:

Met water en scotchbrite wegschuren zou ik dus zeggen...

Baasklusje schreef :
Daar heb je gelijk in Thomas, slip of the tongue.

Zo zie je maar hoe makkelijk dingen verkeerd gaan mrt informatie. Inderdaad, Amineblush gewoon afspoelen en licht met schuurponsje behandelen. Blijft wel een belangrijk ding om in de gaten te houden. Zeker als je buiten staat, waar ineens een koude wind op kan steken of een regenbuitje de luchtvochtigheid in rap tempo omhoog kan gooien.

beetje ammonia er door werkt beter.

koko schreef : Daar ben ik er 1 van: 2 delen west systems koper op 1 deel epoxy is nog uitstekend te rollen. Dekt als een malle en is dunner dan bijv. pantsercoat. Ik heb wel een druipertje of twee maar dat kwam doordat ik te snel de tweede laag er op gezet heb.

Philip schreef :
Ik denk het goed is om, zoals je ook doet, bij dit soort verhoudingen en ervaringen man en paard te noemen. Dit soort grapjes zijn van veel factoren afhankelijk en de chemie van de onderdelen te samen maakt de werking.
We hebben dus 200% koper bij West Systems en 100% koper bij Mr Boat.

Voor nog meer duidelijkheid: in beide gevallen gewichtsdelen? Dat niet eentje het over volume blijkt te hebben

FMJ schreef :
Correct: we hebben het over gewichtsdelen en reeds aangemaakte epoxy.

koko schreef : Dat verhaal van die amineblush zie ik regelmatig opduiken, maar als het ontstaat doe je echt iets behoorlijk verkeerd.

Bij het maken van de buiskap, die in een ander draadje figureert, was het tijdens het uitharden van de hars (niet tijdens het aanmaken) een paar keer duidelijk onder de 15 graden, terwijl ik de standaard harder van Poly-Service gebruikte. Geen amineblush. Mijn ervaring is ook dat als je de snelle harder van Poly-Service gebruikt, je ook tussen de 5 en de 10 graden géén amineblush krijgt.
Wie er wel last van heeft, overschrijdt de grenzen van het materiaal te ver.

Amineblush omschrijven als "een zuur iets dat vrijkomt" mag feitelijk redelijk juist zijn; in essentie is het een deel van de harder die reageert met het vocht in de lucht. Harder die dus niet wordt gebruikt in de reactie met de hars. Wat uiteindelijk achterblijft als uitgehard resultaat, is dus waarschijnlijk ook van mindere kwaliteit dan het had kunnen zijn zonder amineblush.

Amineblush ontstaat naar mijn idee alleen dan als het uitharden heel erg langzaam gaat en het bijvoorbeeld langer dan 24 uur duurt voor je het behandelde oppervlak kan aanraken zonder dat er epoxy aan blijft hangen.
Maar eigenlijk weet ik het niet, want het is me nog nooit gelukt om amineblush te produceren..

--
stegman

JRomkes schreef : Of schoonmaakazijn.

--
stegman

lodewijk stegman schreef :
Een kleine correctie Lodewijk, het is geen reactie van de harder met vocht in de lucht, het is een reactie van de harder met CO₂ in de lucht.

Verder ben ik het helemaal met je eens, wij hebben namelijk zelf ook Pantsercoat gesmeerd bij temperaturen onder de 15 graden (ruim zelfs), zonder enige vorm van amine blush...

Het is absoluut een bestaand fenomeen, alleen het probleem ervan wordt mijns inziens wel overdreven...

Pantsercoat mag je dan ook bij 5 graden al verwerken, niet 15 graden.

En of je te maken krijgt met amine blush ligt ook aan de hars (of liever harder) die je gebruikt: de ene is veel kritischer dan de andere. Voor sommige epoxies hoef je niet persé dingen 'behoorlijk verkeerd' te doen voor je er mee te maken krijgt.

Philip schreef :
Daar heb jij dan weer gelijk in Philip, I stand corrected met een (amine)blush op m'n wangen...

Kun je snelle harder per definitie bij lagere temperaturen verwerken?

Philip schreef : Ja, daar zit ook wel wat in.
Ik heb altijd de indruk gehad dat epoxies van West er meer last van hebben dan die van Polyservice of De Ijssel. Op Amerikaanse sites raakt men niet uitgepraat over amineblush.
Als ik me niet vergis werkt West ook met een ander mengverhouding harder/hars dan Polyservice. 1 op 5 tegen 1 op 2.
Misschien is het spul van Mr.Boat er ook wat gevoeliger voor. Ik weet het niet.

--
stegman

Hen3 schreef : Ik weet niet zeker of ik de vraag goed begrijp, maar snelle harder reageert gewoon veel sneller en heeft alleen al daarom veel minder last van de inwerking van omgevingsinvloeden. Hoe sneller de componenten onderling een reactie aangaan, hoe minder tijd er is met andere zaken te reageren. Daarbij wordt ook meer warmte ontwikkeld wat ook meehelpt.
De snelle harder van Polyservice heeft bij 20 graden celsius een potlife van maar 10 minuten, geloof ik. De leverancier zegt dat er een minimumtemperatuur van 5 graden nodig is om het te goed uit te laten harden en dat klopt aardig, volgens mij, hoewel ik moet zeggen dat ik het nooit bij lagere temperaturen heb geprobeerd.
Wat wel een feit is dat alle componenten dikker (stroperiger) worden bij lagere temperaturen. Glasweefsel impregneren bij 5 graden is een moeizame zaak. Het is lastig om alle lucht eruit te krijgen. Dat gaat bij 20 graden veel beter. Maar lijmen met ingedikte hars gaat ook bij 5 graden prima.

--
stegman

lodewijk stegman schreef :
Mijn vraag was naar aanleiding van dit stukje tekst van jou:lodewijk stegman schreef :
Hierin lees ik (maar misschien bedoel je dat niet zo) dan een snelle harder beter geschikt is om bij lage temperaturen te verwerken dan langzame harder.


Overigens begreep ik dat de minimum temperatuur om met epoxy te werken toch zo'n 15 graden was, maar dat is niet jouw ervaring?

Hen3 schreef : Dat is geheel juist.
Dat is de officiële minimumtemperatuur voor wat Polyservice de "standaard harder" noemt. Ze verkopen de 355 (standaard), 455 (snel) en de 255, een relatief trage harder die uithardt tot een wat flexibeler produkt. Tegenwoordig hebben ze ook de 155 die bedoeld is voor hars dat in enige volume wordt verwerkt (giettoepassingen). Deze laatste reageert nog trager, ook omdat er ander bij giettoepassingen te heftige reacties zouden optreden.
Voor de 455 is 5 graden het minimum.

--
stegman

Ook ik heb nooit last gehad van amineblush, maar wel altijd rekening gehouden met temperatuurschommelingen, condens relatieve luchtvochtigheid. Dat is allemaal niet zo moeilijk te organiseren.

Volgens mij wil je geen snelle harder gebruiken als je ows gaat rollen. Dan wil je niet om de 7 minuten moeten stoppen voor een nieuw bakkie, een nieuwe roller en zo.
Dan wil je lekker door kunnen rollen, zonder al te veel omhaal.
Die koudere temperatuur helpt snelle harder niet bij.
Ik maak per keer max 500 gr epoxy aan. Dat kan je prima wegrollen. Als je je hele ows in 600 gram krijgt zou ik dat nog wel doen. Anders in twee delen knippen of grotere rollers gebruiken.

koko schreef : De potlifes die worden opgegeven door de leveranciers gelden meestal bij 20 graden. De 355 harder van Polyservice heeft bij 20 graden een verwerkingstijd van 25 minuten. De snelle 455 harder heeft bij dezelfde temperatuur een verwerkingstijd van 10 minuten. Maar die verwerkingstijd loopt flink op bij lagere temperaturen. bij 5 graden kun je met een 455-mengsel makkelijk een half uur werken.

Een snelle harder kan dus wel degelijk een uitkomst zijn als je bij lage temperaturen met epoxy wil werken.
Maar zoals ik al eerder aangaf is er een beperking. Lamineren van glasweefsel bij 5 graden is af te raden. Je krijgt een laminaat van mindere kwaliteit dan bij hogere temperaturen, als de hars beter door het weefsel wordt opgenomen.
Maar laagdikte opbouwen met een snelle harder en lage temperatuur gaat prima.
Eventueel kun je de hars en de harder wat voorverwarmen tot 10 - 12 graden vóór je het mengsel aanmaakt. Dan mengt het beter en verwerkt het soepeler, terwijl je toch nog steeds een redelijke potlife hebt.

Ten opzichte van Pantsercoat heeft normale hars met snelle harder het voordeel dat het dampdichter is, omdat er geen oplosmiddel in zit. Pantsercoat bevat een zeker aandeel oplosmiddel.

--
stegman

Vooral niet vergeten er veel verdunner (xyleen) door heen te gooien, dan smeert het zo lekker

@Lodewijk.

Inderdaad kan je Pantsercoat bij 5°c verwerken. Maar helaas moet ik eerst met de injecteer epoxy aan de slag, en dat is volgens de gegevens best bij 15°C. Vergis ik mij, of lees ik hierboven tussen de lijnen, dat er een optie bestaat waarbij ik die injecteer ook bij lagere temperaturen kan aanbrengen, door gebruik van snellere harder?

Ik zit geduldig af te wachten tot er een window komt met zachte minima en droog weer...