Onderwerp: Laminaat vacumeren voor dummies. De probeerfase.

Vroeg of laat moest het er wel van komen: laminaat en lijmnaden onder vacuüm aanbrengen. De noodzaak lijkt zich aan te doen vanwege versterkingen aan de binnenzijde spiegel. Ook zijn er andere onderdelen aan versterking toe en wil ik misschien een roerblad in elkaar knutselen.

Een eerdere constructie voor de boot is gemaakt dmv samenpersen van de lagen laminaat. Dat is lastig tot onmogelijk in 90% van de reparaties en bovendien heb ik meer hars gebruikt dan nodig + blijven er luchtinsluitingen.

Voor kwalitatief beter werk moet je leren 'vacuum baggen'. Voorlopig werk ik met huis-tuin-keuken spul dat bij ons nu eenmaal volop voorhanden is...
- plastic zakken
- zeer sterke stofzuiger
- ventielen
- Evt. nog een uiterst krachtige vacuumpomp met slang voor voedselconservering.
Resultaten van proef 1, een vochtige theedoek:

Voor vacuum.


Na vacumeren


En dit was het voorwerp in de doek. Als je de vacuum gezogen zak met object in de hand hebt sta je verbaasd van de scherpe contouren.

Ingekocht om te oefenen heb ik:
- glasmat
- keeper weefsel 200 grams
- epoxy en polyester
- peelply
- geperforeerde huishoudfolie
- 1 of 4mm vilt als luchtdoorvoerende laag

Het belangrijkste 1e doel is een extra bevestigingspunt voor het roer, met als dubbelfunctie aangrijppunt bakstag.
Geplande werkwijze 1e concrete doel:

- 3 lagen laminaat (40x40cm) in overgang spiegel-romp-kuip
- rvs plaatje erop met 2x draadbus door spiegel heen.
- 3 lagen laminaat eroverheen
- peelply
- gaatjesfolie
- vilt 4mm 50x50 4 mm met dotjes kit vastzetten
- siliconen kitrand om gebied 50x50 aanbrengen
- opengeknipte zak op kitrand plakken
- vacumeren met stofzuiger
- gedurende 1 uur bewaken

Is dit wat of zit ik er mijlen naast?
Soms verlang je gewoon naar een houten boot.

Kit vervangen door dubbelzijdig plakband. werkt makkelijker

Stofzuiger vervangen door een vacuumpomp. Een stofzuiger koelt zichzelf door de aangezogen lucht, en loopt warm / verbrandt als te lang de lucht wordt afgesloten.

Verder vraag gerust raak, al heb ik met huis-tuin-en-keuken-oplossingen wat minder ervaring.

Wie ook veel weet is JRomkes www.cirruscomposites.nl die soms ook hier op het forum is.

Oké

Je titel suggereert genoeg, je bent een beginner. Dat geeft niet, maar je maakt wel elementaire fouten.

Allereerst moet je je afvragen waarom je dit wilt. Dat heb je geloof ik al wel gedaan, maar je conclusies lijken me niet kloppen.
Vacumeren is geen truukje om lucht uit je laminaat te krijgen. Zelfs bij 80% onderdruk (200mbar absoluut) blijven ingesloten luchtbelletjes in het laminaat zitten. Hars is gewoon te dik om de lucht er uit te laten bruisen.
Daar hoef je het dus niet voor te doen. Een goede ontluchtingsoller doet meer en is goedkoper

Vacumeren met de stofzuiger lijkt logisch, maar is nutteloos en gevaarlijk voor het apparaat.
Stofzuigers gaan in de regel niet verder dan ongeveer 20% vacuüm (800mbar absoluut) en hebben de doorstromende lucht nodig om te koelen. De vacuümwaarde is te laag voor het doel en je stofzuiiger overleeft het niet als 'ie het een uurtje of twee benauwd heeft.

Als je epoxylaminaat vacumeert kan je vrijwel iedere folie gebruiken. Voor polyester moet je even kijken of het tegen styreen kan.
Afdichten met kit is volgens mij zinloos. Als je redelijk vaccuüm zou halen, trekt de kit naar binnen en heb je overal lekken.
Dubbelzijdige tape heb ik ooit wel eens geprobeerd, maar ik kreeg het niet dicht...
Misschien dat butyltape nog het best in de buurt van de gemiddelde tacky-tape komt; uiteindelijk is dat ook een soort kitband, maar dan taai genoeg om niet onder je folie te

Maar goed. Als ik jouw was, zou ik eerst nog eens experimenteren met 'gewoon' handlamineren. Als je écht denkt dat vacumeren iets toevoegt; probeer het eens, maar het is veel gecompliceerder dan je denkt en misschien is het uiteindelijk de moeite helemaal niet waard, als je een beetje handig bent met zachte en harde rollers.

Gr, Arent

Bedankt voor de adviezen. Als je verder op dit pad inslaat lijkt me de aanschaf van echte materialen en gereedschap inderdaad nodig.

Maar voor kleine objecten ´in de zak´ lukt het redelijk; even leegzuigen en het vacuum blijft dagenlang in stand.

De vraag is idd. -is het vacumeren werkelijk nodig.
Waarom ik meende dat het nodig was; tot nu toe heb ik alleen op een horizontaal vlak gelamineerd. Als je bijv. aan de onderzijde van de romp werkt, loop je dan niet de kans dat het laminaat loslaat? Aan het ´boven de hand lamineren´ heb ik me dus nooit gewaagd. Maar nu zal ik wel moeten, de binnenzijde spiegel is immers door de verticaal heen. En dat ook nog in een hoek.

Dat is voor mij de ´hoofdreden´ om aan vacumeren te denken, het laminaat wordt dan tegen de huid aan gedrukt. Ook dacht ik dat je meer lagen tegenlijk + metalen versterkingen kunt aanbrengen. Zonder dat de boel losraakt.

Ik zou meteen de "goede" materialen gebruiken. Ook in kleine hoeveelheden te verkrijgen bij webshops of Polyservice.
Het huis tuin en keuken plastic is dikwijls niet luchtdicht, ook hetbouwfolie niet. Als het om een klein stukje gaat kun je de vacuum materialen ook bij mij komen ophalen.

Vacuum in jouw geval laat het laminaat vooral mooi aansluiten, zonder lucht insluitingen. Maar het is niet echt nodig, ook niet als je ondesteboven moet werken.. Epoxy plakt wel aardig, maar het is geen lekker klusje, althans ik heb er een pest hekel aan. Maar ik zou het waarschijnlijk ook vacumen, maar dan geheel prefab maken, dus op het vacuum folie lamineren. Rondom tackytape en de hele natte boel er in één keer tegen aan plakken. Vacuum doet de rest.

Hi,

In tegenstelling tot wat jij denkt, vind ik dat het klusje dat je beschrijft gemakkelijker met de hand te plakken is. Je moet het alleen niet in één keer willen doen.
op de kop werken gaat prima, kwestie van niet te grote stukken nemen en niet te dik opbouwen. En niet te wild rollen, anders spetter je jezelf eronder
RVS plaatje plak je apart met lijm/vezel-pasta
Vinylesterhars plakt en hecht beter dan 'gewone' polyester en is, ondanks de stank, een aanrader voor dit soort klusjes.

Je mag je van mij uitleven zoals je wilt (Henny's suggestie klinkt goed), maar volgens mij is dit een recht-toe-recht-aan klusje, waar je niet al te moeilijk over moet doen.

Gr, Arent

Enne geen vacuum trekken meteen gewone stofzuiger. Weliswaar is de onderdruk al voldoende ( 50 kg per M2 haalt een stofzuiger gemakkelijk)maar de kans op een explosie door de styreendampen is erg groot.
Je hebt er een nodig waar de aanzuiglucht nietvoorkoeling dóór de motor gaat. Daar zitten nl. koolborstels die flink kunnen vonken.
Ad

Een goedkope vacuumpomp die mogelijk al deel maakt van de gaderobe is de bootpomp met leeg zuig mogelijkheid.

Een voetpomp! Nee die heb ik niet in huis.
Maar ik stel de tips erg op prijs; het scheelt in ieder geval al 1 ontplofte stofzuiger. Wat betreft het ´prefab laminaat´ aanmaken, dat ga ik zeker proberen, maar niet direct in de boot. Eerst een proefstuk. Zelfklevend schuimtape heb ik ook in huis, evenals oersterke, onvervormbare (mylar?)folie.

De opbouw met 3 lagen weefsel, 3mm staalversterking en weer 3 lg weefsel heb ik al eens eerder ´gewoon´ en ´onder de hand´ uitgevoerd. Idd met epoxy-vezel-pasta het staal vloeiend in het laminaat onderbrengen etc. Het werkt in de praktijk goed, maar het was een behoorlijk tijdrovende klus, en omdat het in kevlar gemaakt was heb ik niet 100% controle op luchtinsluitingen/onthechting. Het laminaat is immers ondoorzichtig.

Maar feit is dat deze ´gewone´ laminaatklus voor een oppassende dhz-er te doen is. En dat vacumeren heel wat meer skills en spullen vergen.

Onvervormbare mylar folie voor vacuümlamineren?
Dat gaat dan alleen bij een geheel vlak laminaat anders moe de folie juist vervormbaar zijn. Dan beter gewoon polytheenfolie gebruiken.
Heb ik in 1983 en 1984 al eens gebruikt bij het bouwen van Aramide versterkte roeiboten ( een vier met en een dubbel twee).Toen was het vacuümlamineren nog maar net uitgevonden (TU Delft lucht en ruimtevaart was er destijds mee aan het experimenteren).
Het zou me trouwens niet verwonderen als epoxy aan mylar ( = polyester) blijft vastzitten.
Ik neem truwens aan dat je weer met epoxy gaat werken. Polyester hecht nl. niet op staal.
Heb je bij die klus met Kevlar trouwens die Kevlar wel eerst gedroogd ? (enkele uren bij minimaal 120 graden). Kevlar weefsel dat aan de lucht is blootgsteld neemt nl. tot zo'n 6% water uit de lucht op. Ga je daarmee lamineren krijg je een slecht resultaat.
Ad

Een oude koelkast/airco compressor is ook een goede vacuumpomp.
Mylar hecht inderdaad wat aan epoxy. Je kan het behandelen met losmiddel. Het niet kunnen rekken is niet zo'n probleem, dan moet je gewoon wat meer plooien in de zak maken. Normale (pe)folie is meestal niet zo heel sterk, maar als je wat oppast is het te doen.

Overigens zijn de diverse materialen bij of polyservice, of HP-textiles niet zo heel duur. En als je ze eenmaal gewend bent na wat van deze guerrilla technieken wil je niet meer anders.

YELLOW BOAT schreef : Epoxy bevat geen styreen, dus dit gevaar is niet aanwezig. Het is niet raadzaam om een laminaat met polyesterhars (wel styreen aanwezig) toe te voegen aan een bestaand laminaat/boot. Altijd met epoxy werken als je aan een bestaande polyesterboot werkt.

Nee dat weet ik.
Had ik er eigenlijk bij moeten zetten.
Maar een nieuw voorwerp lamineren kan net zo goed met polyester tenzij het erg sterk of licht moet worden.
Repareren van polyester moet inderdaad met epoxy alhoewel vinylester ook prima hechting heeft , hoewel wat minder dan epoxy (en dat bevat styreen). Dat geruikik i.h.a. vanwege mijn epoxy allergie!
Ad

Epoxy allergie is inderdaad heel erg vervelend, mijn vader heeft er ook last van. Vinylester s dan wel een goede middenweg inderdaad. Bij lamineren van poly of vinyl ester inderdaad wel oppassen met die styreendampen. Een collega van mji heeft eens zijn koolmasker afgezet toen we een nieuwe kielbalk/vrangen constructie in een vrij kleine ruimte aan het lamineren waren, binnen een minuut lag hij buiten bewustzijn op de vloer, het duurde 3 dagen voor hij weer goed helder kon zien . Voorzichtigheid geboden! niet iets dat je even in de keuken op een zondagmiddag moet gaan doen.

Erikdejong schreef :
En ik maar denken dat epoxy gevaarlijk was

BTW, ik kreeg gisteren een mailtje van mijn vacuumpomp sponsor. Die wil mij weer voorzien van het allernieuwste model pomp. Dus mijn huidige vrijwel nieuwe pomp model 2010 Vacmobile 20/2 is weer te koop. Stuur mij een PB als je serieus interesse hebt ( het is ook een serieuze pomp) Het daarvoor ook vrijwel nieuwe model heb ik overgedaan aan A&B Yachts. Met deze link
framsblog.wordpress.com/2010/1...r-belgium-ab-yachts/
Zie je ook enkele fotos en specs van deze pomp.

Zet hem ook op www.composietenmarkt.nl. Daar staat ook een andere pomp te koop. En doe Cliff de groeten.

@Yellowboat Nee, ik heb niet gedroogd. Wat ik heb gedaan is steeds weefsel uit een gesealde zak halen, weefsel afknippen en restant braaf weer in de zak terugleggen en sealen. Vooral ivm vet/vuil. Het uitharden onder druk en bij 85 C heeft overigens een redelijk werkstuk opgeleverd. In m´n gereedschapbak ligt een controlestuk wat ik zo af en toe een harde klap met de hamer geef. Gewoon, voor de lol. Stuk krijg je het niet.

Het polyester gebruik ik alleen om mee te oefenen en om mallen mee te maken. Het is goedkoper en je kunt de potlife enigzins controleren. De rest alleen epoxy. Wat mij betreft mag de folie blijven zitten, maar bij gebruik van peelply (ook nieuw voor mij) kun je alles er toch afscheuren?

Voorlopig heb ik maar 1 of 2 kleine klusjes die zich enigzins lenen om te (vacuum)lamineren. Wat andere klussen betreft kijk ik eerst en vooral of het niet in metaal kan.

Erikdejong schreef : Kan je uitleggen waarom dat niet verstandig is?
YELLOWBOAT schreef : Hecht de hars niet goed door dat vocht? Wat gaat dat vocht doen als het er eenmaal inzit?

Nou misschien heb je mijn waarschuwing verkeerd begrepen. Met slecht resultaat bedoel ik niet zo zeer dat het resultaat er niet goed uitziet of minder sterk is maar dat zo'n laminaat met ongedroogde aramide later na regelmatige buigbelasting ( zoals een scheepsromp in bijvoorbeeld de boegsectie) makkelijker kan gaan delamineren.
Het vocht hindert de epoxymoleculen nl zich te hechten aan de aramide.
Die verpakking is op zich wel goed maar je weet niet hoe de leverancier met het weefsel is omgesprongen vóór het is verpakt.
Ad

Aramide is in laminaat maar zeer beperkt bruikbaar. Het is een soort uitgerekt spiraaltje. Wat prima op trek belast kan worden Echter als je er op drukt, veert het bij wijze van spreken gewoon in. In compressie daardoor niet beter dan glas. Daarbij is de hechting in de epoxy minder goed dan van glas of koolstof. Waar het echt in uitblinkt is de weerstand tegen penetratie en doorscheuren. Daarom als bescherming tegen aanvaring of stoot en slag schade uitstekend.
Jammer dat je snel genegen bent naar een oplossing in metaal te zoeken. Het huwelijk tussen metaal en composiet is over het algemeen matig. Mooier is om een oplossing te zoeken in composiet. Carbon putting bijvoorbeeld zijn een stuk sterker en kunnen een beter geheel vormen met de romp dan rvs exemplaren. Bij mijn boot zijn ook de vingerlingen van het roer uit carbon. Het leuke is dat je dit soort kleine onderdelen goed op je gemak thuis kunt maken. Dat geeft ook inzicht in wat er allemaal kan met nieuwe materialen. Het is al lang niet meer zo dat een rvs harp sterker is dan een dynema loop het tegendeel zelfs.

@yellowboat, wat mij idd. opviel bij het eerste proefstuk in aramide is de matige verwerking van het spul. Dat het materiaal sneller delamineerd was mij bekend. Voor deze heel specifieke toepassing (onderste deel mast) dacht ik da aramide bruikbaar was. De mast is nl. strijkbaar, maar heeft geen 'geleidingssysteem'. Tijdens het strijken ontstaan hoge krachten op onderste deel van de alu mast, die hierdoor al beschadigd was. Aramide, zowel slijtvast als bijzonder taai, leek hierbij van pas te komen. Door samenpersen dacht ik een oplossing te hebben voor de slechte verwerking. Vacuum zou denk ik nog beter zijn. Ook verwarmen kan een rol gespeeld hebben, misschien is hierdoor de hars tijdelijk wat vloeibaarder geworden voor de verharding intrad.

@Noreen Zonder meer ben ik het ermee eens dat in veel van de oplossingen composiet een kwalitatief betere oplossing is. Alleen kan ik met metaal zelf dimensies bepalen van bv. plaatdikte, bout- en lasverbindingen. Met composieten zit er voor mij een hoop 'schat en gokwerk' in. Je leest wel wat over de eigenschappen, maar tegelijk besef je dat de verwerkingswijze, lange duur belasting en UV straling grote invloed hebben op de kwaliteit van het werkstuk.

Dat laatste komt meer door de onbekendheid met het materiaal, dan het materiaal zelf.

Fase 2.. de eerste stap.

De praktijk, weerbarstiger dan verwacht, is de ware leermeester.
Hoewel het materiaal niet goedkoop, maar tijd nog schaarser is heb ik gekozen om een probleem op het voordek met vacuum op te lossen.

Bij plaatsen boegspriet wordt de eindkap op een stevig 'dek'oog geklikt. Het oog werd bij de spriet meegeleverd en de bedoeling was om dit op het dek te monteren. Echter, het dek is gesandwiched en de huiddikte is 1mm, de kern ter plaatse wel 4cm. Bij door hele constructie heen te boren komen de bouten in de cabine uit die toch al zo klein is. Daar haal je je hoofd aan open.

Andere oplossing was de deur van de ankerkluis. Dat heeft een seizoen gewerkt. Bij het nalopen van het beslag zag ik dat het boegspriet beslag zeker versterkt moest worden, en dus ook de kluisdeur.

In de deur heb ik van onderaf in de sandwich een U-vormig profiel gefreesd tot de bovenste glasmaatlaag. en tpv het dekoog is de U massief gevuld. De U is eerst voorzien dan 4 lagen keeper, dan 4 lagen glasmat en vervolgens weer 4 lagen keeper. Icm. met de bestaande weefsellaag vormt dit een perfecte koker. Het is echter een beetje 'proppen' om de U met weefsel en mat te vullen.

Door de boel goed te verzadigen met epoxy en daarna af te dekken met gaatjesfolie is de 1e stap gezet. Een oude handdoek eroverheen en daarbovenop een op maat gezaagde houten plankje. Vervolgens de boel in een kunststof vacuumzak geschoven en de stofzuiger erop.

En toen ging het mis. Overal ontstaan kleine gaatjes! Bij het testen van de zak met wat voorwerpjes gebeurde dat niet, maar ga je voor het echte werk.... Dus moest de stofzuiger 4 uur aaneengesloten blijven loeien. Maar inderdaad; het laminaat is zeker 30% samengeperst. Dankzij de houten plank en vacuum is het nu vlak met onderkant luik en hoeft dus niet nabewerkt te worden. Ook is de verbinding met het bestaande laminaat een stuk beter dan met de hand mogelijk was.

Zeker een goede techniek. De volgende stap is vacumeren van carbon laminaat. Daarvoor ben ik mallen aan het maken.

je weet dat glasmat een binder heeft die niet epoxy compatibel is?

voor tips en trucs kijk je beter op www.composietforum.nl en www.compositescentral.com dan hier....