Onderwerp: Bonsend geluid en trilling

Beste Allen,

Na het plaatsen van een compleet nieuwe aandrijflijn (schroefas, uithouder lager, centaflexkoppeling en schroefaskeering) is er ook een nieuwe 3 blads klapschroef van een gerenommeerd merk geplaatst.

De prestaties onder zeil en op de motor zijn beter........maar als ik op de motor vaar is het alsof er iets onder tegen de romp aan stoot. De motor is door een monteur opnieuw uitgelijnd. Hierna was het probleem niet verholpen.

De oude schroef was een tweeblads 16" spoed 14 rechts draaiend.
De schroevenfabrikant heeft mij geadviseerd een 3-blads 16" spoed 12

Het geluid en de bijbehorende trilling merk je bijvoorbeeld erg goed als je aan bakboord in de kuip zit en minder als je aan stuurboord in de kuip zit.

Iemand een idee wat dit kan zijn en hoe dit op te lossen?

Thanx

Grtz
Poemy

Mogelijk water wat tegen de romp aangeslagen wordt door de schroef. Van een 16 inch 2 blads was het verstandiger geweest te gaan naar een 15 inch 3 blads, misschien nog wel 14 inch. Maar de schroevenfabrikant zal het ongetwijfeld beter weten.

Proost schreef :
Hier sluit ik me bij aan, je moet minimaal 14% van de schroefdiameter speling hebben tussen de bladtip in bovenste positie en de huid van de boot. 16% is zelfs beter, maar vaak niet goed haalbaar op
(moderne) zeiljachten.

gr
Erik

Het is 15% procent Erik maar dat is een richt getal je mag er wel van afwijken

Wat je hoor is waarschijnlijk cavitatie dat door de schroef word veroorzaakt, een ander schroef zou verbetering brengen.
Aangezien je de klus heb uitbesteed mag het bedrijf het probleem koste loss oplossen, ze heeb een fout gemaakt in de schroefberekening

Mvg Fer

Dank allen voor het antwoord.

Dit is inderdaad ook wat ik dacht. De werkzaamheden zijn in eigen beheer uitgevoerd echter de schroef is gekocht bij een gerenommeerde fabrikant na opgave van alle gevraagde gegevens.

De uitlijning van de motor is daarna uitgevoerd door een erkende monteur. Toen het probleem niet verholpen was gaf ook deze aan dat de oorzaak waarschijnlijk de schroef zou zijn.

Ik heb het probleem ook aangekaart bij de fabrikant met als resultaat dat de fabrikant eigenlijk structureel aangeeft dat dit niets met de schroef van doen kan hebben. Nu heb ik voor Europese begrippen een niet veel voorkomende boot, dus een vergissing in de berekening kan ik me voorstellen, echter de fabrikant geeft letterlijk aan:

"Indien het geluid en de trilling veroorzaakt wordt door opstuwend water tegen de romp dan kunnen wij er niets aan doen, sorry"

Inmiddels voorgesteld om te testen met andere bladen, andere spoed, etc maar hier wordt tot nu toe niet op gereageerd.

Gezien het feit dat ik een Amerikaanse boot heb, gaat de fabrikant nu bij de Amerikaanse collega's (ze hebben daar een verkoopkantoor) e.e.a. navragen. Ik wacht nu verder op het antwoord.

Mochten er nog suggesties zijn... hoor het graag,

Grtz
Poemy

Poemy, geef eens aan wat voor boot!.

Betreft een Tartan 3500, bouwjaar 1993

Kijk eens hier voor een globale berekening of het een beetje uitkomt met wat je nog hoort. De gegevens zelf invullen.

www.vicprop.com/displacement_size.php

Proos Thanx! Dat is een handige tool. Even ingevuld en er komt eigenlijk altijd uit dat een drie blads wat kleiner is dan een twee blads. overigens geven ze wel erg weinig pitch op in vergelijking met de prop die er onder zat.

Anyway, ga nu weer verder varen, zijn in Denemarken en hebben twee dagen verwaaid gelegen verlaat de haven met gratis wifi.

Grtz
Poemy

Zo weer in een haven met gratis wifi

Ook een berichtje van de fabrikant van de schroef. Vanuit de USA kwam inderdaad het bericht dat er bij een Tartan meer geluid zou kunnen zijn dan normaal door de vlakke romp van de boot t.h.v. de schroef. Ze geven aan dat dit bij iedere schroef, ongeacht het merk? zou zijn en weten eigenlijk geen oplossing.

Wel willen ze mijn geld terug geven. wat natuurlijk mooi is maar niet mijn doel. Zal immers een schroef onder de boot moeten hebben nietwaar!

Ik zal komende week in ieder geval de afstand van de punt van het schroefblad t.o.v.de romp eens opmeten. Dan weet ik wellicht iets meer.

Mij lijkt het dat met een kleiner blad en wellicht een andere spoed e.e.a. te verbeteren moet zijn.

Zoals hierboven ook al aangegeven zou het logischer zijn om van een tweeblads 16" spoed 14 naar een drieblads 15" te gaan.
Voor mij duidelijk gezien het feit dat de afstand van het blad tot de romp dan minder wordt. Maar wat is de rol van de spoed in deze?

Ga mogelijk toch proberen een test te maken met andere schroefbladen(als de fabrikant meewerkt) deze zijn relatief eenvoudig te verwisselen maar zou dan toch graag willen weten wat het beste zou zijn. Iemand een idee?

Het rekentooltje van proost komt tussen 15" en 16" uit met een spoed van 11?? wat mij weer erg weinig lijkt.

Mogelijk moet ik dus toch naar een andere schroef gaan kijken(als er verder niet meegedacht wordt door de huidige fabrikant) suggesties??

Hoor graag

Grtz
Poemy

Leg je probleem voor aan Jooren Dordrecht of ADT ook in Dordrecht, dit zijn echte schroeven boer die al heel lang mee gaat en zeker met een goed advies zal komen.

Even iets over rekenmodellen op het web, die zijn leuk maar houden geen rekening met verschillende frequenties van de motor, koppeling en schroef .


Mvg Fer

@ poemy:

De invloed van de spoed is dat een schroef veel of weinig cavitatie opwekt. Als de boot te langzaam is voor de combinatie spoed en rotatie snelheid van de schroef, dan krijg je teveel onderdruk aan de voorzijde van de achterrand van de schroefbladen. Als je te weinig spoed hebt in verhouding tot schroef rpm en boot snelheid, dan kun je cavitatie krijgen aan de tegen overgestelde kant (zeldzaam) maar je zult vooral een probleem hebben met je snelheid, je komt gewoon niet meer op snelheid daarmee.

Vergelijk de schroef denkbeeldig met een kurkentrekker, je moet deze in de kurk draaien, maar de spoed van de trekker bepaald je snelheid, dat is met een schroef net zo. Ga je de schroef forceren met een verkeerde snelheid, dan trek je de kurk uit elkaar, of het water uit elkaar. Als je hard genoeg aan water trekt krijg je een onderdruk, als dat "vacuum" groter word dan de dampspanning van het water, dan krijg je een implosie, dat word cavitatie genoemd.

Als je het blad oppervlakte te groot maakt, dan ondervind de schroef te veel weerstand in het water en krijgt de motor hem te moeilijk rond met de juiste kracht en snelheid.
Bladoppervlakte word bepaald door de bladoppervlakte verhouding en de diameter. De bladoppervlakte is uitgedrukt als het percentage van de volledige circel dat is bedekt met schroefblad (geprojecteerd, niet het werkelijke oppervlak)
Als de diameter groter word is het nodig om de bladen smaller te maken, als je daarmee te ver doorschiet dan verhoogt dat kans op cavitatie weer omdat je het blad als het ware overtrekt.

Het tegenovergestelde gebeurt ook, als je de diameter te klein maakt heb je te grote (lees brede) bladen nodig waardoor je teveel weerstand hebt voor de heoeveelheid gewenste stuwdruk.

De boot zelf heeft maar heel weinig invloed op het geheel, het is voornamelijk de verhoudingen tussen de boot snelheid, schroef rotaties en afgegeven vermogen door de motor.
Voor trillingen maakt het inderdaad uit wat voor keerkoppeling je hebt in combinatie met de motor.
De rpm's van de motor, het aantal cylinders en de vertraging van de keerkoppeling mogen niet deelbaar zijn door elkaar met als uitkomst een heel (of dicht daarbij) getal, dat zal de frequentie versterken.

Het is vaak niet slim om een dreibaldsschroef op een drie cylinder motor aan te sluiten, zo moet je ook nooit een 3 cylinder op een 3:1 keerkoppeling aansluiten etc etc.

kortom het is best een complex verhaal en om een goede schroef te hebben moet je inderdaad diameter, rpm, spoed en baldoppervlakte verhouding in orde hebben.
Klapschroeven en vaanstand schroeven hebben daarbij eenprobleem, alles is instelbaar behalve de bladoppervlakte verhouding. Voor 99% van alle boten valt het waarschijnlijk binnen de tolerantie grenzen en wellicht heb jij een motor/kk/snelheid die buiten het grensgebied valt.

Maar iedere schroeven specialist hoort dit te weten, dus als ze je dit niet verteld hebben of er niet aangedacht hebben, dan houden ze iets achter of het is zeker geen specialist.

Vlakheid van de romp kan alleen maar met eigenfrequentie te maken hebben, als je nu eens het vlak boven de schroef ongelijkmatig verstijfd zou het wel eens over kunnen zijn.
Trillingen kunnen versterkt worden door een geometrie die deelbaar is door zichzelf.
Als je bijvoorbeeld spanten/schotten hebt op 1 meter afstand van elkaar en je maakt je langsspanten/schotten dezelfde of halve of dubbele afstand van die ene meter, dan kun je resonantie krijgen als je de juiste frequentie bron trilling gebruikt.
Dit is te verhelpen door een spant(je) boven je schroef te lamineren, maar dan in een zodanige manier dat je het vlakke stuk in twee a-symetrische, niet rond deelbaare verhoudingen verdeeld. Dit kun je doen door het een beetje uit het midden te plaatsen, maar beter nog door het onder een hoek te plaatsen vanuit het bovenaanzicht gezien.

Kortom, er zijn diverse mogelijkheden.
Vlakheid van de romp heeft geen invloed op de prestaties van de schroef en kan dus geen excuus zijn.
gr
Erik

Inmiddels is mijn drieblads klapschroef terug naar de fabrikant. Er was volgens hen geen oplossing. Ook werd er niet meegedacht in kleinere bladen o.i.d. Jammer.

Mijn oude tweeblads is door Jooren in Dordrecht pas gemaakt van 1 1/8 inch naar 30mm. Top bedrijf! Uitstekende service. Ze gaven ook aan dat de door mij gekochte klapschroef veel water verplaatste en ook naar boven (brede bladen aan de bovenzijde). Waardoor de schroef veel power heeft.

Met de tweeblads schroef....geen probleem meer!

De juiste klapschroef vinden zal in de winter gaan gebeuren. Ik zal dan alle maten goed opmeten zodat de leveranciers aan het werk kunnen.

Overigens was de afstand van de blad tip tot de romp ca 8.5 cm bij een 16" drieblads klapschroef. Dit zou toch voldoende moeten zijn lijkt me.

Anyway de fabrikant betaald me het aankoopbedrag terug.


Grtz
Poemy

Da's bijna 21%, ruim boven de vuistregel.

Erg netjes van de fabrikant trouwens dat ze hem zomaar terugnemen.
En met wat hulp van de mensen hier heb je volgend seizoen de perfecte 3 blads klapschroef..

Welk merk prop had je ?

Voor het geluid zal het zeker uitmaken of een schroef tegen een V bodem of een platte bodem aanslaat. Die 8,5 cm is trouwens ruim voldoende als vrije ruimte tussen bladtip en vlak voor een 16"schroef. Mooi dat de fabrikant coulant is. Een grotere spoed bij een kleinere schroefdiameter kan ook werken als de toeren juiste gekozen worden.

jouzers schreef : .

Het was een Flex-o-fold, rechtstreeks bij de fabriek in Denemarken vandaan. Inderdaad coulant . Jammer alleen dat ze verder niet echt mee dachten om een oplossing te vinden. Ze geven aan dat het bij elke klapschroef zo zal zijn. Anyway we'll see.
Overigens de schroef an sich perfect tijdens zeilen, scheelde toch in snelheid en inderdaad minder rpm van de motor om zelfde vaarsnelheid te halen.

Hoor graag wat de ervaringen zijn van andere met diverse schroeven

Poemy

Hi Poemy gaat dit om de Aibo?

Heb je in de winter van 2011/2012 nog verder gekeken naar andere schroeven? Ik stond net op het punt eenzelfde schroef te bestellen. Onder... Dezelfde boot.. Dus ik ben blij dat ik dit bericht op tijd lees.

Gr. Frank