Onderwerp: Milieudelict!

Freetime1970 schreef :
Dan slaan we weer door, kijk eens naar bv je eigen straat.

Apae schreef : Dit is niet uniek voor mensen die het milieu belangrijk vinden. Bedrijven hebben, in principe, ook nooit-genoeg (winst) en plegen daarvoor vaak roofbouw op alles wat mogelijk is. Maar bedrijven en organisaties bestaan uit mensen en die hebben meestal ook nooit-genoeg.

Ik denk dat in Nederland je niet kan zeggen dat de milieubeweging een rupsje nooit genoeg is. Nederland heeft veel regels maar ze worden niet op slecht nageleefd. Volgens mij moet de milieubeweging om maar een klein beetje resltaat af te dwingen vaak naar de rechter om gelijk te krijgen terwijl het getekende verdrag er er allang is. Te hoge stikstofbelasting, slechte luchtkwaliteit, slechte grondwaterkwaliteit te hoge mestproductie. En als er dan iemand een procesverbaal krijgt wordt er moord en brand geschreeuwd.

Die stikstofbelasting is discutabel. Dat er de afgelopen decennia al een 80% reductie is gerealiseerd, en dat er nog amper documentatie is van het resultaat daarvan, wordt heel erg onder het tapijt geschoffeld.
Als de milieubeweging dat nu eens gewoon hardop zou zeggen, en er dan bij zeggen: "maar helaas is zelfs dat onvoldoende", dan ontstaat er in elk geval bij kij een heel ander beeld.
Ik zie ze vooral lobbyen voor steeds strengere regels, niet voor btere handhaving van bestaande.
Verder is het over de grens zetten van onze vervuiling, zoals ze zo graag willen met 'de boeren reduceren' geen oplossing. We wonen hier met 17,5 miljoen mensen, we produceren dus ook vervuiling voor een hoge levensstandaard van 17,5 miljoen mensen. Maar zeggen dat Nederland vol is, niet alleen voor buitenlanders maar ook voor Nederlanders, is nergens bespreekbaar. Niemand die ageert tegen kinderbijslag voor het derde, vierde, vijfde kind bijvoorbeeld...

Apae, de spijker op zijn kop. Er is de laatste jaren gigantisch veel uitstoot op alle vlakken gereduceerd en toch ging volgens de milieubeweging het nog nooit zo slecht met de natuur. Daardoor moeten er nu verregaande, volslagen belachelijke maatregelen genomen gaan worden die onmeetbare verbetering van "de natuur" op gaan leveren.
Wat stikstof betreft een voorbeeld:
In de bodems van natuurgebieden zitten per hectare vele honderden kilo's, tot wel 2500 kg stikstof vastgelegd. Dit komt pas vrij bij mineralisatie. Als de omstandigheden veranderen dus. Nu wil men grootschalig vee en boerderijen op gaan ruimen om daarmee enkele kilo's per ha/jaar minder stukstofdepositie te krijgen. Daarnaast krijgen de terrein beherende organisaties vele miljoenen om natuur te verbeteren. Dat betekent doorgaans: afplaggen, grondwater omhoog of omlaag, bos kappen enz. Allemaal dingen waardoor de stikstof in de bodem ter beschikking van de aanwezige planten gaat komen. De krijgen daardoor dus extra stikstofgiften tot wel 50 kg per ha per jaar.
Een positief, meetbaar effect van de maatregelen is dus uitgesloten. Over vijf of tien jaar zal blijken dat alle stikstofmaatregelen helemaal niets geholpen hebben omdat men de bodem voorraad en alles wat daarmee gebeurt gewoon niet mee neemt in de onderzoeken..
Rupsje Nooitgenoeg is nog een zeer vriendelijke betiteling van totale onkunde..

Rikken schreef :
Als er een probleem is met de voedselproductie zal ik bij jou te rade gaan. Maar als het gaat om een natuurprobleem heb ik toch meer vertrouwen in de mensen die op dat vlak deskundig zijn.

Apae schreef :
Die 80% reductie is natuurlijk mooi. Maar, toch blijkt de stikstof-vervuiling in NL veel hoger dan in omringende landen... hoe zou dat nou komen? De agrarische sector produceert niet alleen voor die 17,5 miljoen mensen (dat zou niet zo'n probleem zijn), maar voor een veel grotere doelgroep. NL is de 2e (!) agrarische exporteur in de wereld. En dat op ons kleine landje. Kortom, NL is niet vol met mensen, maar vol met de voedselproductievelden van de rest van de wereld. Daar gaat snel verandering in komen. Misschien hebben we dan ook weer wat ruimte om wat huizen te bouwen. Overigens eens met die kinderbijslag, dat is natuurlijk gewoon een rare "fok" subsidie.

Apae schreef : Helemaal mee eens, uiteraard. Veel symptoombestrijding en dingetjes voor de "show". Ook op dit forum, gaat men vooral als de donder weer weg van de echte oorzaak, namelijk steeds meer mensen. Geboortebeperking hoort gesubsidieerd te worden en beloond en de kosten voor kinderen, zoals kinderopvang e.d. dienen gewoon voor eigen rekening te zijn.

Rikken schreef : Kijk, ook dit is weer zo'n voorbeeld van als een kat om de hete brei heen draaien, namelijk, de exponentiele bevolkingstoename. Stikstof is een bijproduct/symptoom daarvan.

Gerard schreef :
Zou zeggen begin eens een politieke partij als je het het allemaal zo goed weet. Waarschijnlijk trek je met al je goed gefundeerde antwoorden veel kiezers.

AndreAzuree schreef : Kijk daar dient de onkunde zich al aan. Op calorie niveau kan Nederland momenteel niet eens genoeg produceren om de eigen bevolking te voeden. Dat we een grote exporteur zijn heeft meerdere oorzaken.
1 voedsel wordt veelal in de eigen regio geproduceerd en geconsumeerd. Er zijn relatief weinig landen die exporteren en dan nog is dat vaak maar een heel klein deel van de productie. Je. Bent alles land dus al vrij snel een grote exporteur.
2 alhet veevoer dat hier geïmporteerd wordt om brokjes van te persen en vervolgens weer binnen Europa geëxporteerd wordt telt mee bij de Nederlandse landbouw export. Toch vreet geen dier in Nederland dat op.
3 een heel groot deel van de waarde van die landbouw export komt door de snijbloemen, planten en andere producten uit de kas. Veehouderij en akkerbouw is maar een klein deel.

Als we Nederland moeten voeden zonder import of export hebben we gewoon honger. Dankzij die export kunnen we koffie, zuidvruchten en meer van over zee kopen. Gelukkig zijn er landen waar koeienoren en varkenspootjes een lekkernij zijn.
Inderdaad zijn we met meer dan ons land kan dragen, dat is een keuze. Maar denken dat we de voedselproductie eenvoudig kunnen halveren zonder dat dat een risico voor de voedselvoorziening inhoud is gewoon gigantisch naïef.

Eens met de opmerkingen over kinderbijslag. Dee angst voor overbevolking begrijp ik, maar is die terecht?

Een paar aanvullende zaken:

-de groei van de wereldbevolking neemt al jaren af

-rond 2060 gaat de wereldbevolking dalen

-de vervuiling die er nu is, komt maar door het gedrag van 15-20% van de bevolking. Die andere 80% dragen er nauwelijks aan bij. Kortom, als die kleine groep zijn gedrag wat zou aanpassen, was er niet zo veel aan de hand....

Kijk daar dient de onkunde zich al aan. Op calorie niveau kan Nederland momenteel niet eens genoeg produceren om de eigen bevolking te voeden.


dat lijkt me sterk. Heb je een bron?

Dat we een grote exporteur zijn heeft meerdere oorzaken.

1 voedsel wordt veelal in de eigen regio geproduceerd en geconsumeerd. Er zijn relatief weinig landen die exporteren en dan nog is dat vaak maar een heel klein deel van de productie.

Dat onderschrijft toch alleen maar dat NL een groot deel van de exporterende koek voor zijn rekening neemt? Waarom zou zo'n klein land die rol willen opnemen? Dan nog een dingetje: het businessmodel van de landbouw is helemaal niet zo aantrekkelijk voor ons land. Het draagt maar 1-3% bij aan ons BNP en neemt veel ruimte in beslag. Daarbij zijn de marges zo klein (door de keiharde machtspositie van een paar multinationals en een paar te grote supermarkten) dat er subsidie bij moet. De marges zijn zelfs zo klein dat de schaalgrootte enorm moet zijn. Dat vindt iedere econoom geen lekker business model.

2 alhet veevoer dat hier geïmporteerd wordt om brokjes van te persen en vervolgens weer binnen Europa geëxporteerd wordt telt mee bij de Nederlandse landbouw export.

dat geloof ik best. Maar hoeveel % van de totale export is dat?

3 een heel groot deel van de waarde van die landbouw export komt door de snijbloemen, planten en andere producten uit de kas. Veehouderij en akkerbouw is maar een klein deel.

Dat verandert toch niks aan de zaak? De teelt van snijbloemen en kasproducten is ook niet echt milieuvriendelijk te noemen. Dat weet iederee.


Als we Nederland moeten voeden zonder import of export hebben we gewoon honger.

Daar wil ik wel eens de bewijzen van zien. Bovendien: er zijn zat landen die voedsel importeren en daar wel bij varen.

Dat er geen verfsplinters etc. in het oppervlaktewater terecht mag komen en dat hierop gehandhaafd wordt is in veel Europese landen al soms wel 10-20 jaar het geval. Nederland loopt in mijn beleving hiermee wat achter op de rest van Europa.

Aan de ene kant vind ik wel begrijpelijk dat het niet mag (er moet ergens een grens getrokken worden), aan de andere kant vind ik het super irritant! Helemaal stalen zeeschepen die het hele jaar varen moeten toch een beetje onderhouden worden... niet alles kun je uitstellen tot je op de werf ligt. Wij gaan dan ook pragmatisch met deze regels om...

Nu heb ik enkele jaren terug wat dit betreft het volgende op een werf meegemaakt: ik spoot de aangroei van mijn plezierbootje eraf waarbij ook de antifouling een beetje ermee af ging. Dit leverde rood gekleurd afval-spuitwater op wat opgevangen werd door een goot. (Dit is zo'n werf waarbij je boot op een kar uit het water wordt getrokken. Vlak voordat de rails in het water verdwijnen was er een opvanggoot ingebouwd, zodat vuil water niet in het oppervlakte water terecht kwam. Werkte prima zag ik wel want de goot was mooi rood gekleurd door het spuitwater).
Wat ik niet zag was dat de goot lek was, waardoor er toch rood spuitwater in het oppervlakte water terecht kwam en aldaar een vlek van enkele meters diameter vormde. En ik zag niet dat er een vliegtuigje overkwam vliegen. Dit resulteerde enkele weken later in een boete van meer dan 500 euro!

Ik was het hier niet mee eens: ik ga ondermeer naar een werf vanwege diens faciliteiten om op een wettelijke manier de romp van mijn boot te onderhouden. Daar betaal je ook voor. Als die faciliteiten niet deugen is de werf volgens mij aansprakelijk. Dit bezwaar ingediend en ja hoor: boete ingetrokken en bij de werf opgelegd (zo begreep ik later van de werfbaas).

AndreAzuree schreef : Tsja, en nu doorbijten en ook noemen wat die kindergesubsidieerde mensenmassa aan voedsel importeert (kijk even bij de supermarkt voor een geheugensteuntje). Als reiskilometers zwaar belast zouden worden, zouden een groenten en fruit van dicht bij huis export- en importvoedsel verdringen, maar ook dat is symptoombestrijding.Waarom meer? Waarom geen pleidooi op beloningen i.p.v. bestraffingen wanneer mensen bij elkaar willen wonen?Tsja, maar hiervoor is een sterke christelijk fundamentalistische lobby.

"Kijk daar dient de onkunde zich al aan. Op calorie niveau kan Nederland momenteel niet eens genoeg produceren om de eigen bevolking te voeden.


dat lijkt me sterk. Heb je een bron?"


Rikken heeft de bron gestuurd, en die staat als een huis (WUR). Daar kan ik niet om heen. Ik laat me graag corrigeren door wetenschappelijke info, en bij de landbouw Universiteit in Wageningen weten ze ongetwijfeld wat ze doen. Point taken.

Conclusie: we kunnen potentieel 17 miljoen monden voeden, mits we dan andere zaken eten dan we nu eten. Mijn punt blijft wel: waarom moeten wij in ons kleine land, een laag liggende delta met veel verstedelijking, zeer zicht bevolkt, een zo grote agrarische sector hebben die zo vervuilend is en zo weinig oplevert? Ik denk dat dit nieuwe kabinet dit ook in gaat zien, volgens mij moet het roer echt om. De agrarische industrie zou zich, net als andere industrieën, opnieuw moeten uitvinden, schoner produceren en wellicht ook inkrimpen, als het ergens anders beter kan.

ook weer wat ruimte om wat huizen te bouwen.

Waarom meer? Waarom geen pleidooi op beloningen i.p.v. bestraffingen wanneer mensen bij elkaar willen wonen?

Nou, die woningnood begint wel een dingetje te worden. Die kun je niet meer oplossende beloning of bestraffing. Ik vind het sneu voor jonge mensen dat ze soms tot hun 30e bij hun ouders moeten wonen.

AndreAzuree schreef : Hun ouders zijn daarvan de oorzaak. Immers, wanneer die hun gesubsidieerde kinderen niet hadden gekregen, zou nu het milieu niet onnodig belast hoeven worden door het fabriceren en vervoeren van alles wat nodig is voor huizenbouw en niet steeds meer grond en ruimte daarvoor nodig zijn. Meer huizen bouwen draagt niet alleen primair bij aan milieubelasting maar ook secundair want ook die kinderen willen zich weer gesubsidieerd voortplanten. Als ik meer spullen wil of dieren, moet ik die gewoon in mijn eigen onderkomen kwijt. Waarom houden ouders hun kinderen ook niet gewoon in hun eigen onderkomen? Dat zal ze leren.
Natuurlijk is er best wat af te dingen, op wat ik hierboven schrijf. Maar waar het mij om gaat, is, dat het ene (zoals mensen) MEER altijd tot het andere MEER (huizen, wegen, vervuiling) leidt.
Om nadelige gevolgen te voorkomen is de enige oplossing de oorzaken te erkennen en die aan te pakken i.p.v. de foute weg (symptoombestrijding) te blijven volgen.

Gerard, ik begrijp waar je heen wilt. Minder kinderen, daar valt iets voor te zeggen. Er is dan echter weer een (tijdelijk) bijkomend probleem: vergrijzing. In de fase dat je gaat minderen met kinderen maken, zit je een paar generaties met een heel serieus vergrijzingsprobleem. Dat zijn moeilijk te managen processen. Dan heb ik het nog niet over de taboes op (verplichte) geboortebeperking, vanuit religieus of mensenrechten-standpunt.... Kortom, ik denk zelf niet dat daar de oplossing ligt.

AndreAzuree schreef : Als dat zo is, pleit dat ook voor afbouw van kindersubsidie en belasten van onnodige voedselimport.Dus, moet dat gestimuleerd worden door het ene te belasten en het andere te bevorderen.Vanwaar jouw optimisme? Vossen verliezen wel haar, maar niet hun streken.Helemaal mee eens, maar verwacht dit niet van de politiek. Het verleden leert, dat belangrijke veranderingen tot stand kwamen, door mensen die de barricaden op gingen.

Gerard schreef :
Ik vind dit een zeer lage opmerking. Het is niet iedereen gegeven om kinderen te krijgen en op te voeden. Heb je zelf waarschijnlijk geen last van. Lekker de solo vlag in het want en gaan, zover mogelijk bij dit forum vandaan.

AndreAzuree schreef : Andre, natuurlijk kent ook deze weg problemen, maar waarom zouden die onoplosbaar zijn? Het eerste en grootste probleem is altijd om zaken te erkennen en vervolgens een keuze te maken. Daarna, ga je kijken HOE je problemen kunt oplossen.
Allereerst, stel(de) ik me dan altijd de vraag: "Wat is het probleem in de kern?". Dus in dit geval, wat is het probleem van vergrijzing? Tekorten op de arbeidsmarkt? Wel, Nederland heeft nog vele werklozen. Bedrijven en organisaties (overheid voorop) stimuleren uit dat potentieel te putten, zou een goed begin zijn. Al die werklozen c.q. onbetaalde werknemers (versluierend "vrijwilligers" genoemd) gaan betalen, zou een vliegwieleffect hebben. Daarnaast zit
de wereld vol met potentiele arbeidskrachten. Die inhuren voor zo lang nodig, is een 2e optie.Waar een wil is, is meestal een weg. T.n.t. ontbreekt de wil.Ook taboes zijn maar gewoon oplosbare problemen. Kijk maar naar taboes die nog niet zo lang geleden nog golden en inmiddels niet meer.Helaas, al die andere wegen zijn doodlopend, waarbij de wal het schip keert.

Gerard schreef :
En ook veel eerlijker voor kinderlozen.
JB

AndreAzuree schreef :
Er is geen woningnood, financiering is te goedkoop, m.n. door subsidies van de overheid. En helemaal goedkoop voor beleggers.

Elke subsidie verdwijnt naar de verkoper, daar is de startende woningzoekef de dupe van.
JB

JB-NL schreef : "Nood" is natuurlijk (ook weer) een zgn. "containerbegrip". Want wat is "nood"?Voor huurwoningen?Tsja, niet meer aan volkshuisvesting doen en al die andere belangrijke zaken (zoals openbaar vervoer; wanneer dat gratis zou zijn, zou dat ook veel milieubelasting voorkomen) afschuiven, geeft inmiddels wrange vruchten.