Onderwerp: Mast "reparatie"

lodewijk stegman schreef :
Wat een ongelooflijke rotzooi schrijf je weer. Je hele verhaal hangt van "als, schijnt, misschien.." aan elkaar. Voor mensen die het morele gelijk aan hun zijde menen te hebben, moet je oppassen. Dat zijn de gevaarlijkste. Verder kun je je insinuaties beter voor je houden als je geen kennis van zaken hebt. Ik hoop niet dat dit forum een plek is waar iedereen maar zijn ongefundeerde verbale diarree kan spuien over privé personen en bedrijven in het algemeen. Bescherming van privacy is nog steeds 1 van de forum regels hier.

Rob10 schreef :
Je antwoord maakt veel duidelijk, Rob.
Niets wat ik eigenlijk niet allang wist, maar jezelf in deze nog wat breder adverteren kan geen kwaad.

Ik geef TS bovenstaande actie in overweging. Dat kan hij doen als hij zeker van zijn zaak is. Als zijn voorstelling van zaken niet in overeenstemming is met de werkelijkheid, dan raad ik het hem af.

Zo simpel is het.

Laten we deze discussie in dit topic niet voeren. TS doet hier zijn verhaal, vol emotie wat begrijpelijk is. Maar gaat wel discreet met de verkopende partij om, wat hem siert. Laten we TS steunen om het tot een goed einde te brengen zodat hij kan genieten van zijn boot, en hem niet motiveren iemand ten gronde te richten met alle bijkomende negatieve energie die daarbij komt kijken.

lodewijk stegman schreef :
Vreemd, onsamenhangend en ongeldig uitgangspunt voor een stellig betoog.

ik ben het wel eens met Rob, ga nu niet de naam op het forum zetten.
Mocht het nog voor de rechter komen, en de tegenpartij leest hier mee, dan heb je wel een probleem.

M.a.w. je wint niks met lodewijk zijn voorstel.

mochten lezers perse de naam willen weten, zou ik het via pb doen.

marin schreef :
In een vervolg hierboven ga ik nog wat verder op de materie in.
Het punt is: we moeten uitgaan van TS ons vertelt. Als wat hij vertelt volledig in overeenstemming met de waarheid is, dan denk ik dat naming and shaming een optie is. Is dat niet zo, dan rijdt hij daarmee een scheve schaats.

Wat is daar onsamenhangend aan?

roozeboos schreef :
Ik zie niet in waarom dit zo zou zijn als wat TS beweert de waarheid is.
Er is dan namelijk geen sprake van vuige roddel, maar van feiten. Welke rechter kan tegen het openbaren van feiten zijn? Zeker als TS kan aantonen het eerder en zonder succes via de weg van overleg te hebben geprobeerd.
Een andere optie zou kunnen zijn het bedrijf in kwestie te vragen om in ZF met hun visie op de zaak te komen. Dat kan desnoods onder een pseudoniem.

Jongens, jullie moeten het me niet kwalijk nemen, maar ik begin nu een beetje het gevoel te krijgen dat de dubbele petten van de diverse ZF-ers beginnen mee te spelen. Er is hier al heel lang sprake van ondernemers die ook ZF-ers zijn. Dat bergt al bepaalde risico's in zich. Tot op heden is daar betrekkelijk weinig van gebleken.
Maar waarom dit specifiek bedrijf in bescherming moet worden genomen, snap ik niet helemaal.

lodewijk stegman schreef :
Dat moet ook niet. Niemand die dat beweert toch? Ook ik ben ondernemer en ZFér, zoals er hier meer zijn. Problemen los je niet op door het uitgebreid op Internet te zetten, in het algemeen. Het wordt anders wanneer een ondernemer moedwillig kwaad wil. Of een klant die moedwillig of uit emotie kwaad wil.. Die voorbeelden hebben we hier ook wel gehad.. Overigens ging het toentertijd over een 'bekende' ZF'er en werd deze - zelfs ver nadat duidelijk werd dat er opzettelijk zaken waren verzwegen/anders waren voorgesteld.. - erg lang de hand boven het hoofd gehouden. Dus ja, er is en wordt zeker met twee maten gemeten op ZF. Emotie, het speelt duidelijk een rol.
Alleen om die reden al, los het met betreffend bedrijf zelf op. Redelijkheid helpt hierbij meestal, of een gevulde koek (echt..). Lukt dat niet, dan is hier melden wat mij betreft wel een optie, om stoom af te blazen. Beter lijkt mij echter een geschillencommissie of een rechter het geschil voorleggen. Omdat deze bindend zijn/kunnen zijn en wederhoor toepassen. Dat doet ZF over het algemeen niet (..). En daarom lijkt het dan soms op roddel en achterklap. We horen 1 kant van het verhaal nu, zoals TS zelf terecht ook aangeeft. Daarom prima dat bedrijf niet genoemd wordt, denk ik.

Sneaker schreef :
Natuurlijk is oplossen in onderling overleg beter. TS geeft echter aan daar pogingen toe te hebben gedaan.
En nogmaals: ik heb duidelijk gesteld dat TS zelf moet beoordelen of hij zelf een goede voorstelling van zaken heeft gegeven. Daar hoort dus ook bij of hij in alle redelijkheid met het bedrijf heeft overlegd.
Ik ben overigens van mening dat, ook als TS het bedrijf in kwestie niet zo vriendelijk heeft bejegend, dat nog niet betekent dat het bedrijf er verder niks aan hoeft te doen. Informatie achterhouden blijft informatie achterhouden en terugkomen op eerder gedane beloftes blijft onprofessioneel en laakbaar.

Tenslotte: TS hoeft de naam van het bedrijf niet meteen bekend te maken. Hij kan het bedrijf duidelijk maken dat hij die optie heeft en ze alsnog de gelegenheid geven hier hun verhaal te doen, of zich wat correcter op te stellen en gewoon het probleem van TS naar tevredenheiod oplossen. Of dreigen met zo'n optie terecht is, is iets dat TS zelf moet beoordelen.

Mogelijkheden te over, lijkt me.

Er zijn hier duidelijk twee meningen op het forum voor situaties waarin twee partijen er samen niet uitkomen:

1) Niet concreet worden want TS is altijd subjectief en beschadigt dan de tegenpartij.
2) Concreet namen en rugnummers noemen, dat gebeurt in consumentenprogramma's en -bladen ook.

Persoonlijk denk ik dat het voor beide partijen altijd loont om er eerst samen op een constructieve manier uit te komen. Het spaart veel negatieve energie en geen van beide partijen wordt op internet, in de Consumentengids, in een Radar-uitzending, etc. met negatieve zaken verbonden.

Lukt dat niet, dan is er in Nederland natuurlijk altijd de weg naar de rechter. Maar dat is een zwaar en duur middel, zeker voor zaken waar relatief weinig geld mee gemoeid is. Foute leveranciers maar ook frauduleuze particulieren komen hierdoor regelmatig weg met oneerlijke transacties en maken hier vaak handig gebruik van.

Dan heb je in Westerse beschavingen nog de vrijheid van meningsuiting. Die geldt niet alleen voor politieke of religieuze kwesties, maar voor alle meningen die je hebt. Ook over oneerlijke bedrijven of particulieren.
Om te voorkomen dat iedereen geheel vrijblijvend maar wat roept en daarmee onschuldigen ongestraft aan de schandpaal kan nagelen hebben we een toetsing door de rechter, die iemand voor smaad/laster kan veroordelen.

Vanuit dat oogpunt kan ik het advies van Lodewijk Stegman goed volgen, en snap ik de angst onder sommige forumleden niet zo goed om concreet te worden zodra er problemen opdoemen die van andere dan puur technische aard zijn. Als je bang bent dat er geen wederhoor wordt/is toegepast kun je de andere partij altijd op de hoogte brengen en uitnodigen tot een reactie hier op het forum. Betrokkenen kunnen het altijd nog voor de rechter uitvechten, die de naming-and-shaming partij kan veroordelen tot een rectificatie indien er daadwerkelijk gelasterd is. Zo'n gedwongen rectificatie heb ik hier op het forum overigens nog nooit gezien.

De voordelen van concreet namen en rugnummers noemen lijken me duidelijk:

1. Er blijkt vaak meer probleemoplossing (buiten de rechter om) mogelijk als een dispuut niet langer in het verborgene plaatsvindt.
2. Als een leverancier of particulier regelmatig de fout in gaat worden trends sneller duidelijk, en ben je plots niet langer 'de enige' waarbij het product of de verleende dienst niet voldoet.
3. Er gaat een waarschuwende werking van uit, zodat collega zeilers hun voordeel kunnen doen met de - soms duur betaalde - lessen die forumleden geleerd hebben.
4. Een forum is bedoeld om informatie uit te wisselen waar mensen met gelijke belangstelling iets aan hebben. Dat geldt ook voor transacties waarbij partijen er niet in goed overleg uit kwamen.

Als ondernemer en aanbieder van o.a. maritieme diensten ben ik me bewust van het risico dat social media, internet fora en andere vrije publicaties met zich meebrengen voor goedwillende ondernemers, maar de Nederlandse wet biedt mijns inziens voldoende mogelijkheden om ongefundeerde kritiek te beteugelen.

lodewijk stegman schreef :
En dat is zijn woord. Zoals TS zelf aangeeft, 1 kant van het verhaal. We kennen niet eens de voorwaarden waaronder de boot is aangekocht.
lodewijk stegman schreef :
Maar of dat zo is, dat weten we niet. En natuurlijk mag een klant emotioneel reageren. De meeste ondernemers kunnen daar wel prima mee omgaan. Ik heb ooit huilend bij Roozeboos aan de lijn gehangen, hem gezegd dat het K*T apparaat niet werkt, ook niet na twee dagen prutsen. Witheet was ik. Gelukkig begreep Roozenboos dat, die heeft toen uitgelegd waar het blauwe draadje op aangesloten moest worden, en waar vooral niet.. na 1 minuut werkte alles. Ik bedoel.. die Roozenboos bleef ijskoud en rustig. Dat niet elke ondernemer zo reageert is ook weer logisch. Zo moeilijk hoeft het niet te zijn allemaal, zolang redelijkheid de boventoon voert. Al weet ik, uit ervaring, dat er ook zeer onredelijke klanten kunnen zijn. Die na afloop (nadat ik alles vergoed heb) doodleuk kunnen melden dat ze het 'eigenlijk' gewoon zelf gesloopt hadden... ik bedoel maar. Alles komt voor en daarom zijn dit soort zaken gewoon moeilijk online op een forum op te lossen. Ik zou zelfs zeggen: totaal niet..

lodewijk stegman schreef :
Dreigen werkt bij mij persoonlijk averechts.. zowel prive als zakelijk.

^{PS: nee, ik heb natuurlijk niet echt huilend aan de lijn gehangen..}

Hans V schreef :
Om dezelfde redenen die je eerder noemt: een gang naar de rechter is duur.. rompslomp.. tijdrovend.. en het kwaad is al vaak geschied. Soms moet je als ondernemer ook gewoon je verlies pakken. Je kunt niet iedereen tevreden stellen, ook al streef je daar nog zo naar.

Overigens zijn het soms ook gewoon 'karakters' die niet door 1 deur gaan. En als 1 van de partijen een karakter heeft van 'ik maak je kapot'.. los van zijn gelijk of niet.. dan wordt het echt naming and shaming. Zie je veelvuldig op Internet. Helaas. Zelfs op ZF worden sommige partijen - soms op een lollige manier - de afgrond in geschreven.. Onterecht volgens velen, terecht volgens een enkeling. het lijkt net de echte wereld.

Als je besloten hebt de case voor te leggen aan de Hiswa-geschillencommissie dan zou ik eerst die uitspraak afwachten alvorens de achterliggende details en correspondentie hier te publiceren.

Mocht die uitspraak niet tot een oplossing leiden dan zou ik vervolgens de ondernemer meedelen de kwestie, inclusief alle details, voor te leggen aan dit forum waarbij vanzelfsprekend ook hij dan de kans krijgt om zijn kijk op het verhaal voor het voetlicht te brengen.

Dick

Knar schreef :
Ja, nee.. maar wacht nu even. Dus je gaat naar een geschillencommissie waarbij je tevoren weet - gemeld krijgt - dat de uitkomst bindend is. Als de uitkomst je dan toch niet zint, dan ga je alsnog je - zelfbedachte - gelijk halen door heel het "dossier" op Internet te zetten en een anoniem oordeel te vragen van ZF'ers onder het excuus van: de ondernemer mag zich dan op ZF mengen om zijn weerwoord te geven.. Dit kan je dan steeds herhalen op andere forums. Want: ondernemer kan zich toch verweren?

Stel dat je nu zegt: ik nodig de ondernemer uit om a.s. zaterdag naar Lutjebroek te komen alwaar ik 200 mensen heb uitgenodigd op het centrale plein aldaar, die mensen krijgen allen een A4'tje uitgereikt met mijn tekst en klacht. Daarna mogen ze massaal gaan roepen wat zij er van vinden: schuldig of niet schuldig. Ik organiseer het op dat plein, want dan weet ik tenminste wie ik kan uitnodigen: gelijkgestemde. En ja, als ondernemer niet komt opdagen op dat centrale plein vol enthousiastelingen.. dan is hij sowieso schuldig.

Ik weet niet. Doet me denken aan vervlogen tijden. Of Monty Python..

Kijk nog eens naar wat Theo Bakker schreef over de Geschillencommissie Waterrecreatie. Ik denk dat die commissie niet dezelfde is als die van de HISWA. ik zou eerder mijn zaak aanhangig maken bij de Geschillencommissie Waterrecreatie dan bij de HISWA. Ik raad Sonador aan eerst contact op te nemen met de eerstgenoemde geschillencommissie. Hoort hij gelijk of hun eventuele oordeel bindend is voor beide partijen. Naming and shaming op dit forum pas in allerlaatste instantie.

jerry schreef :
Uiteraard is de uitspraak bindend voor beide partijen. Tis geen loterij of kansspel. Zo van, ik probeer het. Als het niet gunstig uitpakt, dan doe ik nog een gok..

Wordt nu wel een beetje op de spits gedreven dit gevalletje mastprobleem.
Beetje doortastend gaan handelen zou TS sieren, zou het wel weten als iemand
mij een overgeschilderde verrotte mast zou verkopen.

Beetje meer daadkracht a.u.b dan dit oeverloze gezeur over dit onderwerp

Sneaker schreef :
TS schreef hier eerder over dat het contract melding maakt van aankoop zonder garantie, en overdracht in de staat zoals gezien en akkoord bevonden.

Wordt allemaal veel te ingewikkeld gemaakt:


- blijkbaar is de ondernemer Hiswa lid, je hebt je als consument dus al geconformeerd aan de leveringsvoorwaarden. Bij een geschil is er dan de geschillencommissies;

- geschillencommissies zijn over het algemeen veel minder gekleurd dan sommige reaguurders hier roepen, veelal zitten er ook externe juristen in die gewoon de voorwaarden maar ook jurispudentie volgen.

Volgens mij kan TS het best gewoon de geplaveide route volgen en dat met zo min mogelijk spektakel.

Mooi geschreven allemaal. Maar een boot verkopen met een gebroken mast die knullig aan elkaar gelast is en dat vervolgens eerst ontkennen en later goedpraten riekt naar oplichting.

Van een professionele partij mag je zoiets niet verwachten.

Een klant heeft altijd gelijk. Ook als dat niet zo is. We hebben nog veel te leren hier in NL

Aan een argeloze en onervaren koper zoiets verkopen IS oplichting.

..... dus is het toch doodsimpel:

1. Verkopend bedrijf herstelt de schade of heft op een overeengekomen wijze de non conformiteit op;

Of

2. Of topic starter herstelt op eigen kosten en verhaalt die kosten op de verkopende ondernemer;

Of

3. Kopende consument vraagt de geschillencommissie om een bindende uitspraak.

Optie drie is nadelig voor de ondernemer die denk ik sowieso veroordeeld wordt tot de procedure kosten, die vaak toch ook wel in de duizendjes loopt.

Optie 3 valt wel mee in de kosten en is in ieder geval stuk goedkoper dan een juridische procedure

Sneaker schreef :
Eens. Maar de vraag is niet of er bij onenigheid waar partijen niet op een constructieve manier uitkomen al dan niet schade ontstaat. Die schade is er vrijwel altijd en vrijwel altijd aan beide kanten. De vraag was naar mijn idee of je op een forum (ZF in dit geval) bij conflictsituaties concreet moet/kan/mag worden. Ik denk overigens dat als je als bedrijf/leverancier onterecht beschuldigd wordt de (potentiële) reputatieschade al snel groot genoeg is om iets van je te laten horen (wederhoor) of de rechter in te schakelen. Voor individuele afnemers die allemaal voor een relatief klein bedrag de dupe zijn ligt dat naar mijn idee toch anders.

Sneaker schreef :
Het risico dat je ten onrechte door 'ramkoers karakters' afgebrand wordt is inderdaad altijd aanwezig. Heel vervelend voor leveranciers die soms al de extra mijl zijn gegaan met hun onredelijke klant. Maar laten we dat wat dit Zeilersforum betreft ook niet overdrijven. Juist omdat deze 'karakters' zichzelf vaak vrij duidelijk etaleren (woordgebruik, gebrek aan onderbouwing, etc.) worden ze zoals je zelf ook al aangeeft slechts door enkelen serieus genomen.

Sneaker schreef :
In het normale rechtsstelsel hebben we meestal (tot de Hoge Raad uitspraak heeft gedaan) een mogelijkheid tot hoger beroep. Dat geeft al aan dat een geschillencommissie puur juridisch gezien een merkwaardig instituut is, als de uitspraak bindend zou zijn.

Kennelijk vindt men in de normale juridische wereld het helemaal niet zo vreemd als iemand het hoger op zoekt als een uitspraak hem niet zint. Ik heb nog nooit enige partij die bij rechtspraak betrokken is horen roepen dat het hier geen loterij is, als men in hoger beroep gaat..