Onderwerp: Stuurautomaat op motorboot

Ben van plan een stuurautomaat aan te schaffen voor m'n motorboot 9,5meter, 12 ton, rondspant. Probleem is dat ik geen 10 seconde het roer los kan laten, gegarandeerd dat 'ie binnen een paar seconden de wal invaart. Op dieper water is het stuurgedrag iets beter. Mechanisch is er niks verkeerd, 0,0 speling en verder is het een hydraulisch roersysteem. Ik heb het idee dat het probleem veroorzaakt word door de rondspantvorm (weinig koersvast) in combinatie met een te groot roerblad.

Een tijd geleden een offerte aangevraagd, de verkoper kwam op de proppen met een Raymarine Evolution EV-200 PowerPack: ACU-200 met EV-1, T1 hydraulisch omkeerbare pomp, roerstand terug melder en p70R bedienunit. Niet het minste setje lijkt me. Ongetwijfeld zal er weinig mis zijn met dit setje, behalve de prijs Op een zeilboot onder zeil of en redelijk koersvaste motorboot zal het ding ongetwijfeld doen waar 'ie voor gemaakt is. De mannen op het motorbotenforum hebben hier geen ervaring mee en de verkoper heeft uiteraard alleen maar goede berichten. Vandaar de vraag hier gesteld. Als het achteraf niet blijkt te werken ben ik de sjaak. Dat verhaal heb ik helaas ook ervaring mee.

Probleem is een beetje dat ik bang ben dat het niet goed genoeg zal werken met het zenuwachtige stuurgedrag van mijn motorboot. Als 'ie bijvoorbeeld naar bakboord begint af te wijken moet ik een klein tikje stuurboord geven. Al voordat de rechte lijn weer is bereikt moet er alweer terug gestuurd worden met en klein tikje. Zal wel iets te maken hebben met massatraagheid, rondspant, groot roer, 12 ton en 9,5 meter....

Wat is jullie ervaring met dit type stuurautomaat of stuurautomaten in het algemeen? Hebben jullie dit stuurgedrag ook onder zeil? Of is een zeilboot dan juist erg koersvast? Word het stuurgedrag van een zeilboot beter of slechter met hardere wind?

Gr.

Erik

Hey Erik, welkom hier! (al ben je dan een motorbotor )
Mijn gedachtes:
Een goede zeilboot zal jouw gedrag niet mogen vertonen: daar zou je zeilend helemaal gek van worden.
aan de andere kant: de krachten op het roer en dus stuurwiel of helmstok kunnen bij een zeilboot onder bepaalde omstandigheden wel fors groot worden. Met name bij hardere wind, als er te laat gereefd (zeil geminderd) wordt wil een zeilboot uit z'n roer lopen (" naar de wind toe sturen")
Een stuurautomaat van het aan jou voorgestelde type kan dat verschijnsel bij een zeilboot van jouw gewicht wel aan en dat zijn dus forse krachten.
Ik krijg de indruk dat de krachten op jouw stuurwiel niet heel groot zijn? (Anders zou je er wel vlug gek van worden)
Als dat zo is dan betekent dit dat je stuurwiel veel kleine snelle maar niet heel krachtige correcties nodig heeft? Dat kan zo'n automaat prima aan! De "gevoeligheid" van reageren kun je instellen op zo'n ding.

Mijn eerste gedachte zou zijn de balans van je boot aan te passen, maar dat is je vraag niet. Ik denk aan een scheg en een balansroer.

Je besturing is hydraulisch, dus je zult niet al te veel druk op het roer ervaren, ook al is dat misschien wel aanwezig. De stuurautomaat is eveneens hydraulisch. Dat hoeft misschien niet eens voor jouw boot, omdat je toch al hydraulisch aanstuurt. De stuurautomaat kan het zeker aan. Hydraulisch+hydraulisch=onnodig veel kracht lijkt mij in deze het geval.

Sunday schreef :
Op de motor word je daar ook gek van, dat is nu net de reden Roerdruk is best behoorlijk, bij aankoop zat er kabelbesturing op, dat is het eerste wat eraf is gesloopt vanwege de krachten die er geleverd moesten worden. Hydraulische pomp gaat het zeker redden, er zit nu ook 1 ingebouwd waarmee ik soms met joystick stuur. Volgens verkoper is het een verkeerd type (met ventielen) en heeft 'ie een te lange boord-boordtijd.
Rinus schreef : Die snap ik niet. Er moet toch een computer en een elektro hydraulische pomp bij gemaakt worden? Heb al geëxperimenteerd met een tweedehands stuurwielautomaat, maar dat is geen succes geworden. De stuurwielautomaat blies op onverklaarbare wijze de regelunit op. De afwijking van de magnetische kompassensor op een stalen boot was ook al geen succes. Vandaar dat ik het nu goed wil doen.

Gr.

Erik

Erik12,
Het lijkt erop of de blokkeerklepjes van de stuurpomp niet goed werken. Ooit zo´n probleem meegemaakt, doordat ze de pomp aan het stuurwiel ondersteboven (180 graden gedraaid) hadden gemonteerd. Dan vallen die klepjes open en via de inwendige lekkage van de pomp (altijd aanwezig!) loopt de roercilinder langzaam uit zijn eerste stand door de druk van het schroefwater op het roerblad. De blokkeerkleppen zorgen er normaal voor dat zolang het stuurwiel in rust is er geen olie terug kan stromen. Als de pomp tenminste in de juiste stand is gemonteerd! Heeft het systeem ook een elektrisch of door de motor aangedreven pomp, dan moet ook die pomp van die blokkeerkleppen zijn voorzien. Daar worden ontzettend veel fouten mee gemaakt. Die klepjes zitten normaal bij de pomp ingebouwd.

Vr.groet, peter

Petervdw schreef :
Zou best eens kunnen. Dit zijn dubbele voorgestuurde terugslagklepjes die ervoor zorgen dat de pomp de stuurcilinder kan aandrijven maar niet andersom. Voor dubbele besturing zijn ze noodzakelijk, evenals bij aanwezigheid van een stuurautomaatpomp, maar bij enkele besturing worden ze vaak weggelaten.
Aangezien een hydraulische stuurpomp altijd inwendige lek heeft, heeft weglaten tot gevolg dat de schroefreactie op het roer druk op de stuurpomp veroorzaakt, die laat wat olie door waardoor het roer "wegloopt" zonder dat er aan het stuurwiel gedraaid wordt. Dit zou inderdaad je onrustige stuurgedrag kunnen verklaren. De kleppen in kwestie worden in de regel als los blok op de stuurpomp gemonteerd, bij de Raymarine automaatpompen zijn ze standaard ingebouwd.

Ik heb op de (motor)boot van een kennis meegemaakt dat er een stukje plastic (draadgang van het vuldopje) in een van de twee terugslagventieltjes op de stuurpomp kwam: je kon alleen nog rechtuit varen door het stuurwiel continu hard een kant op te draaien. Je hebt dus maar weinig lekkage nodig om het stuurgedrag behoorlijk naar de Filistijnen te helpen.

De kleppenblokken hoeven niet perse op de pomp gemonteerd te worden, ze kunnen ook in het leidingwerk achter de pomp gezet worden. Je kunt ze dan bij een willekeurige "hydrauliekboer" kopen en bent waarschijnlijk voor minder dan de helft van de prijs klaar vergeleken met de officiele stuurpompfabrikanten. Ze heten dus "dubbele voorgestuurde terugkleppen", of in het Engels "double pilot check valves".

NB: het zou dus kunnen dat de kleppen er niet in zitten (of lekken) en montage/reparatie ervan het stuurgedrag zodanig verbetert dat de automaat niet meer nodig is.

Hoewel ik gelukkg nauwelijks ervaring met motorboten heb denk ik dat de voorgestelde automaat wel goed zal werken. Dit omdat de sensor niet alleen het aardmagnetisch veld 'voelt', maar ook een zestal versnellings-sensoren heeft. Die zijn aanzienlijk gevoeliger in het detecteren van een koersverandering dan de magnetische sensor. Daardoor kan het algoritme van de koerscomputer ook sneller reageren en ook leren wat hij moet doen op jouw type boot. Hij leert bijvoorbeeld hoeveel de automaat 'tegenstuur' moet geven. De plaatsing van de sensor op een stalen boot is altijd een kwestie van proberen, maar vanwege de extra sensoren is de plaatsing van de EV-1 sensor minder kritisch dan gebruikelijk.

Mijn vorige bericht is om onverklaarbare reden verdwenen.

Stuurgedrag van deze boot is iets waar we mee moeten leven. Net zoiets als dat een 2cv overhelt in de bocht en een Dafje niet harder rijd dan 100km/h. Met de kabelbesturing was dit al zo en net na installatie met gloednieuwe hydraulische Vetus spullen was het niet beter. Een combinatie van een relatief groot roerblad, een rondspant en een hoog gewicht in verhouding tot de lengte.

Jullie hebben me in ieder geval gerust gesteld over de eigenschappen van die EV1. Verkoper adviseerde om de EV1 midscheeps buiten te monteren, liefst weg van het staal. Nog 1 vraagje; Is een breed kanaal ook te doen op de stuurautomaat? En een breed slootje? Of is dat teveel gevraagd voor een stuurautomaat in het algemeen?

Gr.

Erik

P.s.; Die zeilers zijn nog best behulpzaam t.o.v. een motorboter

Je kunt op een kanaal prima varen met een stuurautomaat, maar je zult wel voortdurend ook zelf kleine correcties moeten geven voor stroom, golven of zijwind. Ook zijn kanalen zelden helemaal recht, nog afgezien van ander verkeer. De P70R heeft een draaiknop waarmee je 'elektronisch kan sturen', dus dat zou geen probleem moeten opleveren. Een alternatief is om een afstandsbediening aan te sluiten, dan kan je op het voordek gaan zitten en (althans in theorie) toch je boot keurig door een slootje sturen. Op wat meer open water werkt dat fantastisch.

Ja, dat is meestal te veel gevraagd. Of je moet m heel strak zetten, maar dan wordt je helemaal gek van dat ding: steeds bezig. Stroom verbruik is geen probleem bij jou, maar voor ons wel (Wij zeilen, de motor staat uit)

De sensor unit moet inderdaad buiten hangen een metertje van staal af. Anders doen de kompassen t niet.

Kompassen??? Ja, de EVO heeft een 9dimensionale sensor: 3 kompassen, in alle 3 richtingen, 3 accelerometers, en 3 gyroscopen.

Daardoor "weet" hij heel snel wat de boot wil, en waar hij heen wil. En kan dus vooral veel eerder reageren, dan een autohelm of zo, die alleen n kompas heeft.

De roerstand melder maakt van de besturing een echt teruggekoppeld servosysteem, wat weer veel nauwkeuriger en sneller reageert dan met alleen een inschatting van de roerpositie (zie andere discussie alhier)

Nu weet ik weinig van motorboten maar een boot met een stuurwiel die bij het loslaten van het wiel direct links/rechts uit de flank gaat lijkt mij geen ongemak maar gewoon levensgevaarlijk.

Een onveilige eigenschap moet je niet willen compenseren met een actief systeem als een stuurautomaat maar gewoon oplossen.

Ik zou eerste de gegeven tips over de terugslagkleppen eens goed onderzoeken. Vervolgens mogelijk het roer eens aanpakken door er bijvoorbeeld eens meer een balansroer van te maken.

Een oplossing met een stuurautomaat geeft dat met een kleine storing (falende zekering / losse elektriche verbinding / verdwaalde bit) als direct op het basalt / in het riet of nog erger terecht komt.

keeszeiler schreef :
Zo erg is het nou ook weer niet, alleen bij langere vaardagen beetje irritant. Zie het maar als rijden met je auto op de snelweg, de ene auto stuurt beter rechtuit dan de andere, maar bij beiden moet je op blijven letten. Dat je, ook met een stuurautomaat, moet blijven opletten ben ik me van bewust. Hoe smaller het water, hoe meer opletten.

Beetje spelen met de settings is dus wel erg belangrijk om 'm naar je zin in te stellen begrijp ik. Stroomverbruik is idd geen issue, geluid van de pomp moeten we dan maar aan wennen. Die afstandsbediening is dat draadloos? Kun je 'm dan in standje "auto" zetten en dan via de ab de koers +1 en -1 stellen? Ik heb nu alleen een binnenstuurstand, maar dan heb ik er een buitenstuurstand bij!

In ieder geval denk ik n.a.v. jullie reacties dat de kogel door de kerk is!

Gr.

Erik

P.s.; Ik lees hier vaak mee omdat ik stiekem jaloers ben op jullie zeereizen. En dat is geen grap.

Oude a/b's hadden een draad, maar tegenwoordig is alles draadloos. Zoek op 'Raymarine S100' of op 'Raymarine smartcontroller'. De werking is inderdaad zoals je beschrijft.

Ik heb geen ervaring met de EVO stuurautomaat van RM, wel met stuurautomaten voor de scheepvaart. Zit daar ook een instelmogelijkheid voor "counter rudder" in ? Deze is meestal wel aanwezig op stuurautomaten voor grotere schepen.
De "counter rudder" actie voorkomt dat de boot door z'n koerslijn schiet na een koerscorrectie, door al eerder het roer terug te draaien. In de scheepvaart wordt dit ook wel "stutten" genoemd.

Jan

Hoe is de t1 pomp berekend? Ik heb zelf een zeilboot van 13 ton en bij mij kwamen we uit op een t2 pomp. Dit heeft te maken met de inhoud van de stuurcilinder en dat heeft weer te maken met de grote van het roerblad. Omdat jouw boot 12 ton is en een groot roerblad heeft zou ik verwachten dat je ook een t2 nodig zou hebben. Ik zou je adviseren om eens kontakt op te nemen met Jos boone in Middelburg, zij zijn redelijk gespecialiseerd op dit gebied.

Succes Pascal

Die pomp is berekend n.a.v. de Vetus cylinder die er nu in zit. Ik ga er maar vanuit dat de man zijn werk goed heeft gedaan. Het setje pomp + cylinder wat er nu op zit voldoet prima. Voor aanschaf ga ik nog e.e.a. bespreken met de verkoper die de tijd voor me nam, daarmee staat een bedrijf i.i.g. al 1-0 bij me voor.

Gr.

Erik

Als je de stuurautomaat monteert moet je alsnog checken of het terugslagkleppenblok op de stuurwielpomp zit, anders gaat de automaat behalve de helmstok ook het stuurwiel aandrijven en heb je grote kans dat de werking van de stuurautomaat de mist in gaat.

Aad

Wat is de inhoud van je stuurcilinder? Bij mij is dat namelijk 191 cc, als je dan in de tabel van raymarine kijkt zou ik ook met een type1 pomp weg komen, toch werd mij een type 2 geadviseerd omdat dan de reactietijd veel beter zou zijn, volgens mij is in jouw geval de reactietijd ook heel belangrijk dus misschien toch verstandig om toch even na te vragen of ze hem berekend hebben of uit de tabel gehaald.

Er staat trouwens een set op marktplaats, set met type 1 pomp voor € 1000,00 ik heb ze toen gebeld, schijnt nieuw te zijn maar verkeerd besteld, volgens mij met p70r bediening dus speciaal voor motorboten.

Terugslagkleppen in de stuurpomp zijn trouwens in orde bedenk ik me nu. Er zit nu een continue EHP met ventielen bedenk ik me net. Als ik die bedien met knopjes dan draait het normale stuurwiel niet mee.

Pascal; Volume van de cylinder even opgezocht; 146 cc, iets gunstiger als bij jou dus. Set van Marktplaats had ik ook zien staan, maar ben na een blunder met een stuurwielautomaat een beetje huiverig geworden voor electronica op Marktplaats. Daar kunnen hele geniepige storingen in zitten bijv. storingen die zich maar eens in de 2 dagen voordoen. En dan kan die €1000,- ineens duurkoop zijn.

Gr.

Erik

Met 146 cc moet type 1 idd goed zijn, wil je ons op de hoogte houden over hoe te werkt als je een stuurautomaat geinstalleerd hebt? Mijn boot heeft hetzelfde probleem, houdt ook slecht koers vind ik, dat is voor mij ook een reden om een stuurautomaat te kopen. Als ik hem eerder geïnstalleerd heb laat ik het jou ook even weten.

Go west schreef :
Ja, er zitten een enorme hoeveelheid parameters in. Waaronder counter rudder.

Half off topic: Heeft iemand hier echte inzicht in wat al die parameters doen? En dan bedoel ik: meer dan in de manuals staat?

Pascal; Waarschijnlijk ga ik 'm in februari bestellen en inbouwen en kan ik 'm pas goed aan de tand voelen begin mei. Onze haven ligt tussen 2 bruggen in die pas eind april normaal bediend worden. Hoop dat ik dan nog aan dit topic denk.

Gr.

Erik

Erik12 schreef : Wij zitten in dezelfde situatie maar zoals bijna overal in het land, kan met één telefoontje brugbediening worden aangevraagd.
Officieel minimaal 24 uur van tevoren tijdens kantooruren, maar in de praktijk is één uur van tevoren al vroeg genoeg.
Wil ik de andere kant uit, dan moet ik de gemeente én het hoogheemraadschap bellen en ook dan loopt het soepel.

Het spulletje is inmiddels besteld, na het inbouwen zal ik een verslag neerzetten als ik het dan niet vergeet. De oude deels defecte stuurwielautomaat staat in het te koop gedeelte.

Gr.

Erik