Onderwerp: positiefouten in AIS?

op sites met vliegtuigposities (flightradar2.com , radarbox24.com) zie je eigenlijk elke dag wel een aantal vliegtuigen dat keurig recht door het weiland rijdt, naast de baan opstijgt, etc. Met starten en met landen komt dat voor. Voorbeeld: de witte lijn is een net opgestegen vliegtuig, keurig naast de baan, ook het eerste stukje met de knik in de route.



Vliegtuigen hebben ADS-B, het luchtbroertje van AIS.
Als daarbij zo vaak dit soort afwijkingen voorkomen,is de vraag of we dat bij AIS ook zien?
Het kan natuurlijk onnauwkeurige dataverwerking door genoemde sites zijn, maar toch zie je op onafhankelijke sites (2 genoemd) dezelfde afwijkingen.
Lijkt een beetje op de ouderwetse Decca Lane Slip....
iemand een idee, en een soortgelijke waarneming met AIS?

kan ook aan de kaart liggen. positie is juist, maar de kaart zit ernaast

niet de kaart. Andere vliegtuigen op de kaart op dezelfde tijd zitten precies goed!

Weet je zeker dat er een vliegtuigje door een weiland rijdt en er niet overheen vliegt?
Ik zie nl. momenteel helemaal geen rare dingen.
Trouwens , je linkje deugt niet , deze wel
www.2travel2.nl/Kaarten/flight...eer-op-de-kaart.html
Overigens kun je dit ook op GE zichtbaar maken ( gebruikt flightradar zo te zien ook)

Ik gebruik trouwens AIS al heel lang op mijn plotter en heb eigenlijk nog nooit rare afwijkingen gezien.
Alleen zijn kleinere binnenwateren zoals kanalen en rivieren een enkele keer niet helemaal correct op mijn Navionics kaarten met afwijkingen van soms 10 of 20 meters.
En uiteraard klop dan ook de AIS positie niet op de kaart.
Ad

Yellow Boat schreef :
ja. het is een paar keer per dag, niet altijd te zien.

Ik wordt altijd een beetje 'ziek'van mensen die denken dat de techniek iets beter kan weergeven dan de ogen zien cq de werkelijkheid ...
Al die electronische hulpmiddelen zijn niet meer dan hulpmiddelen ... dus fouten maken ze altijd. Of het nu of AIS gaat of RADAR of je log ...
Het is allemaal relatief!
Zeilen en positiebepaling doe je met klassieke hulpmiddelen. De rest is ter overpeinzing.

La Mavare schreef :
laat ik het daar nu helemaal mee eens zijn, maar dat was geloof ik al hier bekend

La Mavare schreef :
daar ging nou precies de vraag over: of iemand weet hoe deze fout ontstaat.....

La Mavare schreef : dat is natuurlijk een beetje ouderwetse populaire praat. Gps is echt nauwkeurig hoor, in ieder geval nauwkeuriger dan op die kaart.

Baasklusje schreef :
net als marine traffic. het zijn gewoon spelletjes. de echte wereld is dus soms anders.

welnee joh.

Baasklusje schreef :
AIS, in deze radiosignalen hebben altijd in meer of mindere mate last van storing, dus nooit 100% betrouwbaar.Een kleiner maar ook realistisch probleem kan zijn, dat de GPS-ontvanger niet ok is en dus verkeerde berekeningen maakt, welke vervolgens weer worden uitgezonden via AIS.
Bij zonnestormen wordt ook gewaarschuwd dat GPS niet meer betrouwbaar is, omdat daardoor de tijd tussen sateliet en ontvanger kan afwijken. Dat geeft dan weer een verkeerde positie enz.

Bij het Paard van Marken stelde mijn GPS ooit, dat ik in de Algarve was. Geen slecht idee zo begin november.

waneer je gps antenne deels bedekt is kan er een fout ontstaan in de positie, kan je zien aan de pdop waarde.

Maar je mag toch aannnemen dat in een vliegtuig de gps antenne zodanig wordt gemonteerd dat er een prefecte otvangst is.
Dus een positie zal perfect bepaald kunnen worden.

Ik heb al diverse keren gemerkt dat midden op open zee posities aangegeven door AIS totaal ernaast kunnen zitten. Heeft te maken denk ik met de update frequentie.
Sowieso met AIS: het is een relatief complex middel waarbij je de kwaliteit niet echt in de hand hebt, dit in tegenstelling tot radar: dat is een "zelfstandige onderneming".
Nog meer dan met radar geldt: AIS is slechts een hulpmiddel.
(Zeker omdat veel schepen dowmweg geen AIS voeren)
Ben het dan ook erg met de twee sprekers eens die de "ouderwetse" instelling hebben.
Al die electronica prut: handige hulpmiddelen (als ze het doen) meer niet.

Baasklusje schreef :
't Is een forse fout, verkeerde kaartdatum misschien?

Airgead schreef :
je moest eens weten hoe nauwkeurig dat hele verhaal is. die mikrosecondes haal je niet met je sextant!

Het ontvangst van de gps heeft trouwens helemaal niets te maken met de AIS meldingen hoor. De gps ontvangt en geeft zijn timing door aan de AIS processor. En dan als het zijn beurt is,geeft het de positie in het berichtje.
Je zou natuurlijk een positie melding kunnen missen, dan loopt het achter. Maar de positie zelf klopt echt wel.

hoe romantisch de oude hulpmiddelen ook zijn (vind ik ook ), de electronica heeft het al lang en breed ingehaald. Of je nou wil of niet.

Ik denk dat t aan het programma ligt dat de track op de satellietfoto plot. Wellicht, als je verder inzoomt, neemt de nauwkeurigheid ook toe.

chris, ik heb een antvanger, zou dus altijd moeten werken, de zender bij mij vraagt geen tijd. toch heb ik een super tanker zien zig zaggen. op het scherm, buiten viel me niets op.

of zou die een chineesje hebben gehad.

roozeboos schreef :
het is niet romantisch chris, maar kennis.
ja dat jij voor electronica kiest verwacht ik ook, tis je broodwinning, welliswaar niet in deze kastjes, ik vergelijk het even met een bar eigenaar die geheelonthouder zou zijn.

roozeboos schreef : Ik geloof dat je me verkeerd begrepen hebt....
Dat is ook precies de valkuil, je blindstaren op de electronica zonder de tekorkomingen te doorzien, zonder de relativiteit ervan te zien.
Ik ben niet gek, en heb dus weldegelijk op zee meegmaakt dat de door de AIS weergegeven posities afweken van de werekelijke positie.
De AIS data zijn een moment weergave. Wat doet de plotter als een positie al een tijdje niet meer is ververst? Precies, blijft vaak gewoon de laatst doorgekregen positie weergeven.
Als je denkt je te kunnen baseren of je nog voor of achter een schip langskunt op basis van deze AIS informatie ga je gewoon de bietenbrug op.

@ roozeboos: ben ook benieuwd hoe je op de plotter een oversteekje Engeland doet: waypoints en gaan met de banaan?
Kijken op de plotter en de koerslijn op Lowestoft gericht houden?
Of ga je stroomkoppelen, zet je posities, COG uit in de kaart en dergelijke? Zoek je stroming op, maak je een pilot plan? (of meerdere voor vluchthavens?)

Mijn mening is dat je de essentie van het zeilen moet begrijpen, en van daaruit hulpmiddelen kunt inzetten met inbegrip van hun tekortkomingen. De essentie van het zeilen maak je je volgens mij alleen maar meester door op de klassieke manier te navigeren. De electronica geeft een vals gevoel van veiligheid.

Ik had de laatste update van Navionics opgehaald, en op de terugweg door de wadden: er klopte op een gegeven moment helemaal NIETS meer van. Zou je erop vertrouwen, dan was je met mist volkomen aan de grond gelopen.

Airgead schreef : nee dan begrijp ik je niet.
Het gaat hier om een vliegtuig op een kaartje , waarbij Of het vliegtuig een verkeerde positie doorgeeft, Of de kaart afwijkt.
Als er berichten gemist worden zou je dat kunnen zien doordat het vliegtuigje stilhangt. Ik neem aan dat ze geen verplaatsingen zelf verzinnen.
Het gaat hier niet om niet doorgekomen ais berichten naar mijn mening.

Airgead schreef :
Op zich helemaal waar maar als jij dat regelmatig meemaakt denk ik eerder dat er wat mankeert aan je AIS ontvanger of , waarschijnlijker, aan de plaats of de bekabeling
van/en/of de antenne.
Er zijn nog altijd hele hordes mensen die denken dat bijv. een antenne op de preekstoel voldoende is maar dat is echt niet zo.
Niet alleen vanwege de reikwijdte maar vooral ook omdat deze daar makkelijk kan worden afgeschermd door golven , andere chepen in de buurt maar ook lager eilandjes ,bijv. in de scheren van Zweden en Noorwegen.Er is een forumlid dat je dat zeker kan bevestigen maar ik zal hem even niet bloot geven
Ook zou het wel eens kunnen zijn dat je het signaal van een groot schip niet meer ontvangt simpelweg omdat een vhf antenne nu eenmaal niet net zo breed vertikaal ans horizontaal "straalt"
Daarom is m.i. de beste plaats voor een VHF antenne , dus ook voor de AIS , zo hoog mogelijk , dus bovenin de mast.
Dan heb je geen mogelijke afdekking of beinvloeding door bijv. nabijgelegen delen van de tuigage of gewoon doordat de antenne onder grotere helling aan lij achter golven verdwijnt.
Uiteraard betekent boven in de mast in principe ook een plitter maar die zijn tegenwoordig vrijwel verlies en storings vrij i.t.t wat velen beweren .

Bijkomend probleem bij signalen van B transponders is natuurlijk dat die maar elke 20-30 seconden een signaal zenden en het bij het missen van een signaal dus een minuut duurt voor je een nieuw signaal hebt.

Overigens is AIS natuurlijk geen argument om daar maar blind op te vertrouwen. je ogen zul je altijd ook moeten gebruiken.

Dat een oud AIS signaal een tijdje blijft staan op een plotter vind ik trouwens niet verkeerd want beter iets dan helemaal niets. Overigens geeft mijn Raymarine plotter keurig aan als er te lang geen signaal komt door de target een andere kleur te geven en/of het richtingstreepje vooraan het scheepssymbool weg te laten.

Maar ik heb tot nu toe (en dat is toch al bijna 10 jaar) alleen hele goeie ervaringen met mijn AIS ontvangers .
Ad

Airgead schreef :
Punt 1: je neemt de verkeerde haven, stroom berekenen van ijmuiden naar Lowestoft heeft geen enkele zin, of je moet 20 knopen varen.
Punt 2: ik begrijp de essentie van zeilen heel goed, maak je geen zorgen. (Ik heb zelfs nog TKN gedaan 20 jaar geleden.)
Punt 3: het gaat hier om afwijkingen van een vliegtuig, toch geheel iets anders.
Punt 4: ja ik vertrouw op mijn electronica, omdat ik kan en zal herkennen wanneer het niet klopt. Daarnaast heb ik altijd papieren kaarten aan boord van het betreffende gebied.
Bij mij klopt het op de wadden trouwens altijd. Ik gebruik als plotter ( afgelopen jaar voor het eerst, btw) waypointsgps. Met elke drie weken een boeien update. Daarmee is de electronica ook op dat gebied nauwkeuriger dan papier (bij mij)
Punt 5: ja ik heb altijd plan B en C. Omdat ik wel graag wat langer wil leven, het is maar een hobby.

Inderdaad. ook wat Yellow Boat zegt, zorg dat je gps antenne een GOED zicht heeft. Een gps ontvanger kan niks bereken met maar een paar satellieten in ontvangst.

Ik heb in al die jaren op de Tapas en daarvoor op andere boten nog nooit een echt foute positie gezien ( tot vorig jaar op een furuno GP32, daarna dus ook op de plotter )
(nb:Ik jammer niet over een meter of twintig afwijking met dat oude ding)
De nieuwste GPS ontvangers zijn erg gevoelig en wijken bij een juiste opstelling echt maar heel weinig af.
De nauwkeurigheid wordt ook aangegeven door de gps zelf, d.m.v. de dop waarde. alles rond waarde 1 is erg nauwkeurig. Bij 5 of meer ziet ie niet genoeg satellieten voor een al te betrouwbare meting.


stelling: hoe goed en nauwkeurig je ook werkt, een gegist bestek is altijd onnauwkeuriger.