Onderwerp: Navigatie-instrumenten: waar gaat het naar toe?

Op dit moment heb ik aan boord een heel aardige instrumentenset (ik kan er uitstekend mee uit de voeten, laat dat voorop staan) met o.a. wind/diepte/log/GPS/repeater/zwartwitplotter/stuurautomaat/marifoon. Alles netjes aan elkaar geknoopt, helemaal top.

Maar op een dag gaat die plotter ermee ophouden. De stuurautomaat heeft zijn beste dagen gehad. De windmeter geeft soms zomaar ineens een error - drie seconden en dan is het weer over. Tijd dus om me voor te bereiden op het noodscenario: uitval van het gehele instrumentarium.

In een ander topic wordt al gesproken over NMEA naar BlueTooth, maar wat te denken van NMEA naar TCP/IP? Nog specifieker: NMEA over Wifi? Het is er al! Lijkt me schitterend.
In nog een ander topic is gesuggereerd dat de NMEA-dagen geteld zijn en dat alles over TCP/IP zal gaan binnenkort. Dat lijkt me een prima situatie want de mogelijkheden zijn eindeloos. Stel je voor, terwijl je op het forum hangt tijdens het zeilen, wordt de waterkaart links onder Leesvoer constant bijgewerkt met je snelheid, AIS-gegevens van omringende schepen.. en als er eentje op collision course komt, gaat de de mobiel van de stuurman piepen. Ik noem maar wat.

Maar hoever zijn we daarmee? Is mijn gedachtespinsel hierboven al doorgedrongen tot consumentenland, gaat dat de komende 2 jaar gebeuren of duurt dat nog 10 jaar? Wordt het toch BlueTooth in plaats van Wifi?

Ik heb weinig trek in een welles-nietes-discussie of we al die electronica wel nodig hebben (totaal zinloos, de gadget-freaks gaan het nodig hebben en de low-tech zeilers hebben het zeker niet nodig, maar laten we elkaar in waarde laten) maar ik wil graag horen van de gadget/instrumentengebruikers waar zij nou op zitten te wachten c.q. van dromen, en van de electra-mensen (fsd? Roozeboos?) wat zij van de toekomst verwachten.

Kom maar op met die toekomstdromen!

TCP/IP of Wifi. Beide standaarden zoals in gebruik in PC's zou ik niet willen in een netwerk met sensors. Beide zijn namelijk niet Real-Time, nou is dat voor de wind meter niet zo erg maar wat te denken als je radar data of AIS er op en eens minuten over doet om te updaten?? En draadloos ik weet het niet de kans op storing is nog steeds groter dan bij normale netwerken.

Dan zie ik liever systemen op basis van can bus zoals in de auto industrie of realtime ethernet.

Ik denk dat dit nog wel even op zich gaat laten wachten.
Stel het komt tussen nu en 3 jaar op de markt, dan worden de eerste jaren behoorlijk uitgeknepen en dan pas wordt het wat goed goedkoper (lees betaalbaar)

Wifi, blue tooth en andere draadloze verbindingen zou ik echt niet willen, Te vaak dat de wifi ineens inzakt, een keer signaal (heel even kwijt is) of de blue tooth in de auto het niet doet, daar zou ik op het water toch niet op willen vertrouwen, het zal maar hard waaien, waait zo je signaal weg

Ik denk dat voor de watersporter geld dat wat er nu bv in de Volvorace en al die andere grote bakken gebruikt wordt langzamerhand zal doordruppelen.

Ik zou graag zien dat het door mij gebruikte besturingssysteem op een computer of pad naadloos de data zou opnemen, maar of Windows of linux nou NMEA gaat implementeren...

tsja....
Wie dat weet waar het naar toe gaat....

Bootjes mensen kunnen vrij conservatief zijn en nieuwe ontwikkelingen worden niet altijd meteen omarmt.
Neem bv het gps, er zijn nog steeds mensen die dat niets vinden en liever met passer en liniaal op een papieren kaart werken.

De technologie is er wel, maar het moet nog even door druppelen naar de yachties.
Ik zag gisteren in de nieuwe svb catalogus een AIS transponder, met ingebouwde splitter en wlan.
Via wifi de AIS informatie in nmea naar je pad of laptop.

Uiteindelijk denk ik dat het die kant wel op gaat. Ethernet bedraad of draadloos de hele wereld draait op ethernet en die componenten worden daardoor goedkoper en zijn betrouwbaar genoeg.
Als er voor POE wordt gekozen kan je met 1 kabel je apparaat aansluiten.
Ook denk ik dan slimme fabrikanten aan koppeling denken met andere apparatuur, bv een (i)pad. Dat kan via wifi of bluetooth.

Dan natuurlijk het protocol.
NMEA voldoet prima, een koppeling met je nav apparatuur met nmea als protocol is in mijn ogen een prima oplossing.

Christiaan 676 schreef : Veel te duur, veel te ingewikkeld (hoewel er natuurlijk al NMEA2000 = CAN instrumenten bestaan). Real-time lijkt me voor een pleziervaartuig ook niet nodig.

Ik denk eerder dat alles aan boord, net als de rest van de wereld, naar commodity technologie toegaat zoals (100Mbit) Ethernet en IP, aangevuld met WiFi en bluetooth. Dat is goedkoop te produceren, bewezen technologie met meer dan voldoende bandbreedte voor elke toepassing die ik aan boord zou kunnen bedenken. Waarom nog aanmodderen met antieke protocollen en 4800 bits per seconde?

Jeroen.

Sja, als het Echt betrouwbaar moet werken zal je moeten bekabelen.
Maar ik denk dat meer de gebruikers bepalen wat er ontwikkeld gaat worden. Als er veel zijn die wifi willen zal dat er ongetwijfeld komen.

Het is er (nog) nooit van gekomen, maar ik had graag een horloge willen ontwikkelen, waarop alle gegevens te zien zijn. Zodat ik niet uit de kuip hoef op te staan, om te kijken of we al bij de volgende waypoint zijn. Normaal kan hooguit de stuurman dit zien van uit de kuip. Dat dan wel draadloos uiteraard. De electronica werkt al, maar dan de behuizingen nog

H2O schreef : Nou... zo duur en ingewikkeld is CAN nu ook niet. Een CAN controllertje kost ook niet alles meer. Het grote voordeel t.o.v. NMEA0183 is dat je allerlei apparaten gewoon aan elkaar kunt knopen zonder dat je moet multiplexen. Ik vind de keuze voor CAN op een boot helemaal niet zo vreemd. Het is in de automotive inmiddels de standaard, waarom dan niet in de boatmotive...

dat is ook zo, maar het enige voordeel is dat het sneller is. Voor de gebruiker zal dat niet een reden zijn om alles overboord te gooien, en dit te kopen.
NMEA2000 is het ook nooit geworden.

Wat wel een verschil is met de automotive is de gemiddelde levensverwachting van het onderpand...
Een auto wordt door velen na 3 jaar vervangen, de groep volgers rijdt hem af tot ie 6-7 oud is en gaat dan over op een nieuw 2e handsje.
Bij een boot is dat niet zo.. ik vaar zelf op een bootje uit 1972 en ben niet de enige en zit dan niet in ee of andere oldtimer club.. Veel apparatuur wordt vervanbgen als het kapot is en meestal niet in zijn geheel... werkt een instrument op 4800 baud nmea dan zoek je er iets bij wat daar mee kan praten.. "backward compatibility" maakt systemen duur cq belet geheel nieuwe standaarden. Daarnaast is de boat motive industrie niet zo groot en de versplintering enorm. Ik denk daarom dat de markt voor standaard nmea lang blijft bestaan omdat de vervangingsmarkt groot is.
Tacktick mn 031 is interessant maar propritair wanneer ze dat open zouden gooien of een standaard bases unit dat koppeling aan nmea goedkoop mogelijk maakt ontstaat er wellicht een groeipad.

Ik denk dat we even twee dingen uit elkaar moeten houden: het protocol (bv NMEA) en het transportmiddel (Ethernet, Wifi, blauwe tand, kabel etc) om dat protocol naar andere instrumenten te sturen.
Voor alle 'vaste' instrumenten is kabel het eenvoudigst en het goedkoopst, voor de overige speeltjes lijkt mij wifi het meest geschikt (goedkoop, want er is al zo veel van).
Overigens is datasnelheid op een zeiljacht niet echt een probleem, of ik nu diepte-informatie 10x of 1000x per seconde binnenkrijg, die rots bij dat Italiaanse eiland ga ik toch wel missen.

Stan

daar heb je wel gelijk in maar ethernet is ook een protocol alleen een dieper niveau (netwerk protocol) en daar onder zitten ook weer standaarden (maar dan gaan we hier wel weer heel erg diep, en verder dan ik bij kan benen/ interessant vind)) NMEA data (ook een protocol) kan over verschillende netwerk protocollen vervoerd worden.
Is ook wel een goede knip:
zien we een nieuw netwerkprotocol/ netwerk standaard zoals de BT/ Wifi/ ...
Is NMEA aan het einde en komt er een nieuwe standaard...

Dit is er toch allemaal al, Raymarine heeft nu de E7 MFD (Alle boot info ook op je Ipad of Iphone en muziek afspelen vanaf je plotter)

ISO788 Hans schreef :
dat is een goede knip idd.

waarom zou NMEA aan het eind zijn? Nieuwe datamessages kunnen altijd worden toegevoegd, zie AIS recentelijk.

Het gebruikt van RS422 (officieel) en RS232 (werkt ook) voor NMEA transport is ouderwets aan het worden. En er zijn al flink wat apparaten die wifi, usb, bluetooth, ethernet gebruiken voor het transport.
Dat zal geleidelijk verder gaan, tot de laatste USB to Serial converter de geest geeft!

groet
t

monreve schreef : Dat is echter officieel niet helemaal gescheiden... De NMEA standaard beschrijft nl. officieel niet alleen het dataprotocol (dus de inhoud van de berichten), maar ook het transportmiddel. In het geval van NMEA0183 is dat RS422, ingeval van NMEA2000 CAN. Natuurlijk kun je de NMEA berichten wel via een ander transportmiddel versturen.

@Hen3:
dat klopt helemaal, ik wilde niet op alle technische details ingaan, maar er kwam nu de schijn in dit draadje of NMEA vervangen zou worden voor ethernet/bluetooth.
Er zal altijd een 'taal' (NMEA oid) en een transportmiddel om die 'taal' van A naar B te krijgen nodig zijn.

Ik denk dat NMEA een prima taal is, het kan bijna eindeloos uitgebreid worden. NMEA 2000 heeft meer sentences (bv voor motormanagement) en het bijbehorende transportmiddel is anders, nl gebaseerd op CAN-bus. Maar NMEA 183 werkt ook nog steeds, en met de diverse multiplexers en converters hoef je je om het verschil tussen beide niet veel zorgen te maken.

Stan

Het zal misschien zinloos zijn in de ogen van diversen hier, maar zeker niet zinloos in het kader van de veilige vaart.
Je mag dan alles netjes aan elkaar geknoopt hebben en misschien gaat straks het mobieltje van de schipper als er onverwacht een grote koersverandering plaatsvindt, maar misschien ook niet.....lig je ineens werkelijk op "collision course"

Natuurlijk zullen technologische ontwikkelingen nog in snel tempo doorgaan, van mij kunnen jullie daarover zoveel gedachtenspinselen hebben als je maar wilt. Voor mij is één ding zeker, morgen zal niet hetzelfde zijn als vandaag.
Technisch is het zeker mogelijk om al zeilend onderdeks in je kooi te gaan liggen en de gezamelijke pinkerstrip op een bieper en een beeldscherm in de door zonneenergie aangedreven electriche warmte ondergoed de aankomst te beleven.
Met of zonder Wifi of bluetooth gegevensoverdracht.
Maar wat is zinvol of zingevend. Nieuwe ontwikkelingen zijn van alle dag en gebruiken zullen we het ook, van mij mag de discussie, ik zal hem ook zeker volgen, de mogelijkheden van vandaag hebben zeker mijn interesse.
Wat er over een jaar of tien zal zijn, zie ik dan wel, welke dataoverdracht tussen al die machines ook zal zijn, ik blijf gewoon ZEILEN, als ik het beleven mag.

@Moki: klopt, deels is dit er al. En misschien is er wel meer mogelijk dan ik dacht! Altijd pijnlijk om te merken dat je achterloopt, nietwaar..

Ik zou het wel heel gaaf vinden als gewoon alle apparatuur standaard een netwerkverbinding had, en dan het liefst een soort plug&play systeem of zo. Dat je met een scherm aan komt zetten (maakt me niet uit wat voor scherm: iPad, LCD vierkant ding voor buiten, horloge), scherm meldt zich op netwerk en kiest op welke data het zich wil abonneren en hij doet het. Of je klikt de stekker van de radome in de switch, en alle aangesloten apparatuur krijgt een seintje dat er vanaf nu radardata op de bus zit.

Nu moet ik gaan graven in de documenten: past deze radome bij mijn huidige plotter, hoe krijg ik mijn pc op het netwerk erbij, dat soort onzin. Dat moet toch te verhelpen zijn?

Delphi32 schreef :
nee dat is niet te verhelpen.....
de diverse leveranciers hebben er belang bij dat de boel proprietary is en blijft, want dan koop je alleen hun spul, want dat werkt goed samen.
Alleen apparaten en services die volledig transparant zijn (ethernet, wifi) worden/zijn gmakkelijk te koppelen. ZO gauw er een applicatie-aspect aan zit is dat afgelopen.
Kijk als voorbeeld eens naar de diverse browsers en welke problemen ze hebben met sommige sites..... En als ze allemaal precies hetzelfde waren dan waren ze op 1 na volstrekt overbodig.

groet
t

Capolavoro schreef :
Aan de andere kant: de fabrikant die met een open standaard komt gebaseerd op bestaande (computer- of auto technologie) heeft waarschijnlijk een flink concurrentie voordeel. Je ziet dit al een beetje gebeuren met Raymarine die vooruitloopt door te koppelen aan het i-platform...
(niet dat ik durf te voorspellen of dat een succes wordt.)

Erik

Leuke Topic,

mooi geschreven!

een zeiler heeft genoeg aan tradionale instrumenten en voor de gadget-freaks onder ons (reken me zelf hier ook onder ^^) is het leuk spul.

even een korte schets NMEA 0183 gaat langzaam verdwijnen. koppelen van diverse merken en soorten apparatuur aan elkaar heeft heel veel haken en ogen zie diverse draadjes alleen al op het ZF.

ik zelf heb bewust gewacht op de nieuwe E7, van raymarine.
nog even een paar jaar gevaren met een A70 en deze inmiddels al weer omgeruild

E serie beschikt over Seatalk-ng Seatalk-1, NMEA2000 en NMEA0183

daarnaast communiceert deze met mijn

- Stuurautomaat st2000 (2006)
- ST60+ Wind (2011)
- ST60+ Close Haul (2012)
- ST60+ Log (2007)
- ST60+ Diepte (2002)
- ST60+ Tridata (2011)
- ST6002 Stuurautomaat (2006) (deze moet ik nog aansluiten)
- Z101 Afstandbediening

een iets uit de hand gelopen hobby maar voordeel van de E7 is dat deze met alle oude en nieuwe displaytjes communiceert via 1 backbone kit.
en ook bijna alles op zijn eigen scherm kan weergeven of op de ipad.

toekomst verwachtingen?

De e7 en de huidige set up is zijn tijd ver voor uit. de komende 10 jaar hoef ik niet zo bang te zijn voor het verouderen van de apparatuur.

als je nu nagaat de ST50 serie van raymarine (15 jaar oud) is nu nog goed te vervangen door de ST60 serie


waar we waarschijnlijk heen gaan is het stukje software op de computer. de mogelijkheden van de meeste software programma's gaat veel verder dan de gemiddelde plotter aan boord. daarnaast kan je met software ook makkelijker programma's schrijven waar de oude informatie bijv. tegen die tijd MNEA 0183 om te zetten naar een nieuw communicatie mannier.

in het begin zal dit prijzig zijn maar als er maar genoeg worden verkocht word ook deze prijs gedrukt. en de prijzen van buitenschermen met touchscreen functie en een goede maritieme computer zijn ook aan fiks aan het dalen.

Mijn mening is dat de betrouwbaarheid voorop moet staan.

Als we als zeilers onze mond vol hebben met betrekking tot voorbereiding, reddingsmiddelen, etc. dan is alles wat Windows, Android, Linux, etc., gebaseerd is, niet geschikt.
Leuk voor thuis of eventueel op een tochtje over de meren en voor techneuten, zoals ik er ook een ben.

Dus niet draadloos, maar bekabeld (en ja, propietary want dat werkt).
Geen iPad, iPhone of andere apparaten die er niet voor ontworpen zijn en met allerlei hulpmiddelen (condooms) enigszins geschikt gemaakt moeten worden voor een nautische omgeving.

Mijn lowcost AIS voorziening, scanner met discriminator uitgang gekoppeld aan de audio ingang van een laptop, een stukje freeware, een port verdeler, Windows en een navigatieprogramma, liet mij kennis maken met AIS. Op een tocht naar de UK crashte de zaak en had ik niets meer. We zijn er toch gekomen omdat de nautische apparatuur wel bleef werken.

Ik wil de huidige omstandigheden zien op meters of displays die daarvoor zijn ontworpen: wind, koers (kompas!), AIS, weerinformatie, etc. Dat hoeft niet op mijn horloge, want dat voegt weinig toe en is niet betrouwbaar.

Er is wel een positieve kant aan deze onzinnige trend (die hem wat minder onzinnig maakt): fabrikanten van nautische apparatuur zien hun omzet dalen en komen met goedkopere apparatuur (lees de onzinnige marges worden kleiner).

Dus, jongens en meisjes, ga vooral door met het verbinden van mp3 spelers aan plotters en dieptemeters, draadloos of niet. Bij mij komt het niet aan boord maar ik hoop er wel de economische vruchten van te plukken.

Free Bird schreef : Heb je enig idee hoeveel systemen er in ziekenhuizen, vliegtuigen, chemische en farmaceutische industrie op (embedded) Windows of Linux werken?

Daarnaast blijf je altijd bekabeling houden, denk aan de voeding.
Op langere trips wordt het nogal een gedoe met batterijen.

Mijn Victron 600 is aangesloten met een RJ 45 plug. Ben benieuwd hoelang dat goed gaat qua corrosie.

H2O schreef : Ja, hoor, ik ben niet op mijn achterhoofd gevallen.
Heb jij enig idee hoe vaak dat daar fout gaat? Ik wel.