Onderwerp: Kunstmatig eiland op de Doggersbank

Nou heb ik altijd begrepen dat de Noordzee bij één van de drukst bevaren stukken water hoort.


En dan heeft die meneer van Telnet het over "heel veel" windmolens.

Gaan ze dan vaarbanen aanleggen??

Anjo schreef :
Die zijn er al, 'Shipping Lanes' en 'Verkeersscheidingsstelsels'.

Ik mag hopen, ( maar vermoedelijk niet verwachten ), dat ze daar dan hun verstand gaan gebruiken, en alle mogelijkheden voor energieopwekking zullen benutten.
Zoals golfenergie ( wave energy ) en zonne-energie.
Wave energie op de dijk rond dit gebied, zowel om energie op te wekken als om de dijk te beschermen.

Houden ze in dit plan ook rekening met de verwachte stijging van de zeespiegel ?

En zouden ze ook zo vriendelijk willen zijn, om op de eiland dan ook maar een jachthaven te voorzien.
Of tenminste de plaats hiervoor vrij te houden.

"In 2050 kan dan 90 procent van de energievoorziening van deze landen afkomstig zijn van wind op zee."

Dit klinkt meer als een marketing uitspraak dan een realistische lange termijn visie die ook rekening houdt met andere vormen van groene energie vanuit bijvoorbeeld zon en getijden. De lobby van bedrijven die goede zaken doen met windmolens en energietransport draait zo te horen nog steeds op volle toeren...

Hans V schreef :
2050 is nog ver weg en inderdaad; niemand weet nog waar uiteindelijk het zwaartepunt zal komen te liggen in de energietransitie die voor de deur staat.
De vraag is ook òf het zwaartepunt wel ergens moet liggen. Het lijkt me niet verkeerd om op meerdere paarden te wedden, in dit specifieke geval. Duidelijk is dat bronnen als wind en zon elkaar kunnen aanvullen. Als er op enig moment te weinig is vanuit de ene bron, dan is het niet onwaarschijnlijk dat de andere bron juist een prima opbrengst heeft.

Dus laat iedereen die er brood in ziet, maar lekker investeren.
Die windmolenparken blijven onderhoudsgevoelige dingen, maar volledig blindvaren op vele duizenden hectares die worden volgelegd met zonnepanelen lijkt me, met name in NW-Europa, ook geen oplossing die overal werkt. Met name in Zuid-Europa is veel braakliggend land èn er is veel zon.

Het lijkt me een kwestie van: èn-èn, niet zozeer van: of dit, of dat.

Het wordt ook langzamerhand tijd om een goed werkende opslagmogelijkheid te vinden voor de opgewekte energie. Want wind waait niet altijd even hard. Momenteel is er bijna geen mogelijkheid om opgewekte energie efficiënt op te slaan. Hoe meer we afhankelijk worden van zon- en wind-energie des te belangrijker wordt een efficiënte energieopslag.

Tony2920 schreef :
Daar hadden jullie Belgen toch al wat op bedacht?
Een reservoir voor de Belgische kust, dat wordt gevuld met windenergie, als er meer stroomproductie dan vraag is, en waaruit men omhoog gemalen water weer via turbines, waarmee opnieuw stroom wordt opgewekt, laat weglopen..

lodewijk stegman schreef :
Lodewijk is schreef: een efficiënte energieopslag.
Dat systeem heeft niet de efficiëntie die nodig is om rendabel te zijn.
Dan zouden generatoren in de Oosterscheldekering al betere opbrengsten geven.
Wordt aan gewerkt, maar veel te traag.
Op Neeltje Jans een getijdecentrale bouwen, dat zou men moeten doen.
En op de Brouwersdam ook, kan de Grevelingen ook weer getij krijgen. ( 1 meter max. )

lodewijk stegman schreef :
Helemaal mee eens.

Bij zonnepanelen-energie denk ik overigens niet zozeer aan parken met duizenden panelen maar aan al dat nu nog onbenutte dakoppervlak, en aan bouwontwerpen en -technieken waarbij zonnecellen een integraal deel vormen van de architectuur (tot en met fietspaden aan toe). Doordat de energie dicht bij de verbruikers wordt opgewekt heb je veel minder transport en verliezen. En ook minder beslag op de openbare ruimte dan de Noordzee volbouwen met molens.

Maar het zal zeker een mix worden.

De Tennet CEO suggereert met zijn 90% uitspraak dat we er met windenergie goeddeels zijn (in 2050!) en dat is naar mijn idee preken voor eigen parochie en ronduit misleidend. Zo ver kan hij niet in de toekomst kijken. Het is waarschijnlijker dat er tegen die tijd veel efficiëntere vormen van groene energie zijn en dat hij zijn bazen bij het Ministerie van Financiën moet opbiechten dat hij ze (en de burger) in 2017 op het verkeerde been heeft gezet.

Of, zoals dit verhaal terecht stelt: een heel goede distributie. Daarmee maak je de noodzaak van opslag ineens een heel stuk minder groot. Hoewel het verschil tussen dag- en nachtverbruik waarschijnlijk nog wel te groot is en je alleen daarom al iets met opslag moet.

Windenergie op de Noordzee is een Hoax. Dit is de klapsigaar die onze westerse politiek gelukzalig en zelfvergenoegd opsteekt.

Maar goed, al het geld van deze mislukking gaat de zak in van de grote aannemers, de olie-industrie en de energiemaatschappijen, dus het zal wel werkelijkheid worden...

Het volleggen van platte bedrijfsdaken met zonnepanelen is technisch gezien een win win situatie: energie opwekking en in de zomer minder opwarming van de fabriekshallen omdat de zonnepanelen een schaduw werpen op het dak.
Het gaat niet alleen om elektriciteitsopwekking.
Ook warmte opslag in de bodem tbv gebouwverwarming is een mogelijkheid.

Bij bedrijven gaat het meestal om "wakosdah?"
Grote bedrijven betalen een héél ander tarief per kWh of per kuub gas dan de consument.
Want hoe meer je verbruikt des te minder betaal je.
Grootverbruikers betalen nl. minder dan 10 cent per kWh. Gasprijs weet ik niet.
De financiële prikkel voor de grote bedrijven om te investeren in zonnepanelen voor energie opwekking nadert aan nul.

Met andere woorden de vergroening van het energieverbruik wordt vooral afgewenteld op de consument terwijl de grootvervuilers achterover leunen.

Diep in mijn hart zou ik het liefst off-grid gaan voor gas, elektra en misschien ook wel voor drink water en riool.

lodewijk stegman schreef :
Iets soortgelijks bestaat al jaren in Vianden in Luxemburg. Daar is een kleine waterkrachtcentrale, die overdag te weinig stroom levert, maar 's nachts stroom over heeft. Die nachtstroom wordt gebruikt om water omhoog te pompen naar een aangelegd meer op de hogere vlakte, en overdag wordt dat meer weer afgetapt om aan de grotere vraag naar stroom te kunnen voldoen. Perfect systeem, heeft zijn betrouwbaarheid in de praktijk bewezen.

Waterman schreef :
Het gebruik van dergelijke daken kan inderdaad een oplossing zijn.
Je komt wel meteen in een publiek/private samenwerking terecht, omdat die daken voor het merendeel perticulier eigendom zijn en de eigenaren moeten wel willen meewerken.

Ik heb in mijn laatste werkende jaren meegewerkt aan het installeren van zonnepanelen op de daken van gemeentelijke sporthallen in Dordrecht. Dat pakte redelijk goed uit, hoewel je soms op het probeem stuit dat die platte daken ooit berekend zijn op een zogenaamde sneeuwbelasting van 1,5 tot 2 kN/m2, terwijl de rekken waarop die zonnepanelen liggen, altijd van ballast moeten worden voorzien, om te voorkomen dat de boel bij een serieuze storm van het dak waait. De zaak door de dakbedekking heen aan de onderliggende constructie verbinden, is technisch gezien een mijl op zeven.. Afhankelijk van de marge die er nog zit in de draagconstructie, kan dit wel eens problematisch worden. Op het moment dat het dak onder die belasting gaat doorbuigen (van instorten is dan nog lang geen sprake) begint het dak ook water vast te houden, omdat het afschot en daarmee de waterafvoer verstoord wordt; dat vergroot de belasting nog verder, waardoor de doorbuiging nog groter wordt.. enz..

Je hebt gelijk, maar dat is een heel ander probleem, dat een beetje buiten de scope van deze draad valt.

Of dat zo is, vraag ik me af. Grootgebruikers mogen dan een relatief laag tarief betalen, maar ik ken diverse grote bedrijven waar in de afgelopen twintig jaar van energiebesparing een serieus punt is gemaakt. Minder gebruiken is toch goedkoper, ook als je een laag tarief betaalt.

In de VS zijn er zogenaamde preppers ook wel survivalists genoemd.
Ik vind niet dat we een dergelijke ontwikkeling in Nederland moeten nastreven. Zaken collectief oplossen is uiteindelijk voor iedereen goedkoper en bevordert ook een zekere maatschappelijke cohesie.
Ieder voor zich en God voor ons allen zie ik als een laatste redmiddel..

Dichter bij huis gebeurt het ook al. En met wat minder paranoia dan in de VS.
https://motherboard.vice.com/de/article/ein-autarkes-dorf-in-brandenburg-lebt-deutschlands-energiewende-388

Het gaat er op lijken dat men eindelijk ontdekt dat men zwaardere netwerken moet gaan aanleggen.

De stroom opwekken waar de mogelijkheid is, wind en zon, en snel kunnen transporteren naar plaatsen waar behoefte aan energie is.

Opslag in vlakke landen is haast niet mogelijk, daar zijn stuwmeren de enige praktische mogelijkheid voor. Met het beste rendement en geringste bouwkosten per eenheid energie.

Men zou nog veel kunnen leren van hoe het in Iberica gaat.
Daar zijn inmiddels zware netwerken en een levendige handel in elektra.
Portugal tikt regelmatig 100% aan van door wind, water en zon geleverde energie. Overschotten/tekorten worden met Spanje uitgewisseld.
Spanje loopt iets achter op Portugal en heeft tussen de 40 en 60% natuurlijke energie.
Portugal heeft niet zo´mooie site als Spanje, waarop te zien is hoeveel aardolie voor toekomstige generaties bewaard blijft.

Site: ree.es

Saeftinghe schreef :
Er is ooit een plan gepresenteerd om de markerwaard wel in te polderen, maar niet droog te malen. In plaats daarvan zouden de dijken twee meter hoger moeten worden gemaakt, zodat er ongeveer anderhalve meter hoger water in kan worden opgeslagen. Dat zou dan zowel een reserve-drinkwater voorziening zijn, maar ook een opslag voor waterkracht centrales. Ook met ongeveer één meter hoogteverschil kun je stroom opwekken. En 's nachts zou het water in die polder weer op hoogte worden gebracht met goedkope stroom die dan toch over is.

Persoonlijk ben ik blij dat het niet is doorgegaan, ik zie veel liever ruim open water om te zeilen...

Maar als je dit oude plan nou eens zou combineren met dit nieuwe plan voor een eiland op de Doggersbank: maak daar geen eiland van, maar een meer wat een meter of vijf hoger ligt dan de omringende zee. Daarbinnen zet je windmolens neer, die stroom maken als er wind is. Als er meer stroom wordt gemaakt dan er afgenomen wordt dan vul je het meer bij, als er te weinig wind is voor de vraag naar stroom dan laat je het meer deels leeglopen langs een waterkrachtcentrale.

Misschien heb ik hiermee de energieproblemen in één keer opgelost...

Een soort van plan Lievense Plusfast

Waarom zou je overigens niet kunnen zeilen op kunstmatig getijdewater? Gewoon doen, dan worden die Marker Wadden tenminste ook echte wadden!

Beste dromers,

Om energie EFFICIËNT te kunnen opslaan heb je meer dan een paar meter hoogteverschil nodig. Je hebt eenr alatief laag debier en hoge druk nodig om de efficientie van pompen en opwekken ergens richting interessant te krijgen.

Zwaardere netwerken helpt maar héél beperkt.


De snelste weg is de saldering af te schaffen en een flexibele stroomprijs te introduceren. Dan gaan de technologische ontwikkelingen vanzelf de juiste kant op. Technieken ontwikkelen om stroom te maken in periodes van schaarste wordt dan interessant, en het (nutteloze) plaatsen van extra PV en windmolens stopt, zodat het net beheersbaar blijft.

En ja ZEKER zal dit de eerste jaren leiden tot een toename van kolengestookte centrales, maar kijkend over een periode langer dan een kabinet is het toch echt de weg.

boarderbas schreef :
Leg mij dan eens uit hoe een getijdencentrale kan werken. Daar heb je uit de aard der zaak nooit meer dan een paar meter verschil, maar er zijn meerdere getijdencentrales die wel degelijk stroom leveren. En die staan twee keer per dag helemaal stil...

De opslag van overtollige stroom gebeurt in Duitsland al heel lang in Wasserspeicherwerke. Dat zijn betrekkelijk kleine stuwmeren. Daar wordt de stroom van kolencentrales die ook 's nachts moeten draaien gebruikt om water omhoog te pompen in het Speicherwerk , en overdag drijft het water dan weer turbines aan.
Weet iemand soms waarom er van overtollige electriciteit geen waterstof wordt gemaakt, die weer als brandstof voor gasturbines kan worden gebruikt?

Plusfast,

In de tijd dat ze stil staan (4 keer per dag) leveren ze geen stroom.
Dat is minder efficient dan bij een stuw met 150 mtr hoogte verschil waar geen 4 keer per dag stilstand is.


Jerry,

Is dat waterstof gebeuren al helemaal uitontwikkeld?
Hoever is men daarmee?
Misschien is het ook minder efficient dan andere vormen van energie winning?

Heel simpel. Een getijdecentrale is niet efficiënt. Als je kijkt naar de potentiële energie die er in het water zit die er door gaat, haalt ie er maar een beetje uit.

Héél erg versimpeld kun je het zo zien: De verliezen in een pomp/turbine zijn vele malen meer afhankelijk van het debiet dan van de opvoerhoogte.

Stel jouw pomp is 40% efficiënt (2,5 keer beter dan de pomp in jouw cv toestel!) en je turbine ook.

Maakt je windmolen 1 Kw, maakt de pomp er 0,4 Kw aan potentiële energie van door water omhoog te pompen. Wil je de energie benutten moet het water door de turbine naar beneden, die maakt er dan dus 0,16 Kw van. Het hele systeem is dus maar 16% efficiënt.

Bedenk je even de enorme waterkolk bij de inlaat van zo'n pomp of turbine, en de gigantische kolk bij de uitgang. Die kosten allemaal energie.
Die kolk is bij het zelfde debiet nét zo groot bij een systeem met 1m waterhoogteverschil en een systeem met 100. Alleen het systeem met 100m waterhoogte heeft 100 keer meer vermogen. en dus relatief maar 1/100e van de "kolk" verliezen.

Nu we toch bezig zijn; zullen we samen even rekenen?

We nemen een buis van een vierkante meter doorsnede. Dat rekent lekker makkelijk. (Dat is ongeveer 1128mm diameter)

We nemen ook een hoogteverschil van een meter. (mats ik je al, want niet alle tij haalt dat op zijn piek!) De pijp loopt op met een hoek van 30 graden, dus de pijp is 2 meter lang.

Onze turbine werkt het fijnst met 5m/s waterflow. Pi * r² geeft een oppervlakte van



De weerstanden laten we lekker voor ons uitrekenen op http://www.pressure-drop.com/Online-Calculator/:





87.46 mbar is het antwoord.

De uitgang is nog erger! Die is 124.94 mbar.

Wat dit model niet meeneemt, is de dynamische factor. Het water versnelt namelijk (kinetische energie) door de pijp en die kinetische energie wordt nergens teruggewonnen (nu doen turbines dat vaakt toch wel een klien beetje, maar zeker niet alles!)

Die kinetische energie is toch 5 kuub water per seconde die met 1/2 * m * v² aan energie langs komt.


Dat is dus 62.500 joule per seconde die je verliest.


Nu is het punt dat jantje zijn vinger opsteekt in de klas en zegt: "juf, heeft 1 meter water niet een drukverschil van 100mBar en is de potentiële energie van 1 meter niet onvoldoende om überhaupt 5 m/s snelheid te maken?"

...en dat klopt. Een liter water op 1 meter hoogte heeft m*g*h = 1*9,8*1 = 9,8 joule aan energie
9,8 = 1/2 * m * v², dus v is maximaal 4,43 m/s

Dus ...shit... andere turbine zoeken, die met minder watersnelheid óók werkt (maar daardoor ook minder efficiënt word...)

Nah, dan maar met 2 m/s?

Heeft het water 19600J/s aan potentiële energie
Verliezen we aan dynamische verliezen 4000J/s
En verliezen we in totaal 34 mbar, dus 6664 J/s (de 2 meter pijp heeft nog een veries van 0.36 mbar)

De turbine ziet dus maar 54% van de beschikbare energie, en daar moet het turbine/pomp rendement dan nog van af!

Pakken we een systeem van 100 meter hoog:

Dan heeft de 100 meter lange pijp een verlies van 18 mBar, dus een extra verlies van 3528J/s, maar een factor 100 meer aan potentiële energie

1960000J/s Potentieel
14192J/s Verlies

99,3% van de energie komt aan bij de turbine....

Saeftinghe schreef :
Waterstof is een scheikundig element. Daar valt niks aan te ontwikkelen.

Het probleem is dat de opslag en het vervoer erg moeilijk en gevaarlijk is.

Eigenijk heb je het over een power-to-gas voorstel (en dan weer gas-to-power)

De principes om brandbaar gas te maken stoelen op de zelfde principes als de hierboven berekende hydrocentrale. Je wilt dat gas heel effciënt kunnen maken en weinig energie verliezen.

Waterstof kun je aardig efficiënt maken, maar Amoniak nog makkelijker! Amoniak brand geheel zonder enige schadelijke uitstoot (in tegenstelling tot synthetisch methaan bijvoorbeeld).

Amoniak is giftig en dus ook gevaarlijk. Toch bouwen ze nu een amoniakcentrale in eenshaven! Daar vangen ze de duitse dump-energie van de windmolenparken op, maken er amoniak van en verbranden dat wanneer nodig.