Onderwerp: Meerdere doden bij ongeval met schip in Harlingen

Rikken schreef :
Wat is er nodig om de betrokken branche wakker te maken ? Drie doden en een vernietigend rapport van een gezag dragende onderzoek commissie is blijkbaar niet genoeg. Men wijst naar een ander en gaat weer gewoon door op de zelfde manier door als eerst. Een beetje Collateral damage wat is daar om je over op te winden ?

Dat is niet waar. De punten uit het rapport moeten aangepakt worden, maar de hele bruine vloot, zoals BK hier deed, wegzetten als een stel onverantwoordelijke prutsers die niet kunnen varen vind ik niet reëel.

Ik heb er geen verstand van hoor. Maar ik krijg niet de indruk dat de branche grof geld verdiend. Is een roep om overregulering wel haalbaar voor de branche?

Baasklusje schreef : Alhoewel ik het met je algemene conclusie toch eens ben, vind ik deze zin toch niet helemaal lekker.
Een schipper of eigenaar is geen scheepsbouwer, net als dat een auto bestuurder normaal gesproken geen gedegenkennis heeft van de engineering van wat er intern allemaal met de aut gebeurt.
Als eigenaar huur je dus een "expert" in die jouw gebrek aan kennis op bepaalde vlakken zal aanvullen door het geven van een oordeel over de technische staat van het een en ander.

De APK keurder van jouw voorbeeld moet inderdaad geaudit worden om zijn/haar kennis en integriteit te beoordelen. Maar als de keurder van een touringcar over het hoofd ziet dat er een beginnende scheur in een remleiding zit waardoor alle inzittende kinderen in een ravijn verdwijnen en het niet na kunnen vertellen, is het dan nog steeds de schuld van de bestuurder?

Even op een volledig ander aspect van het onderwerp overgaan: de IMO heeft DNV-GL regels geaccepteerd die juist geschreven zijn voor historische schepen, waarom gebruikt de branche die niet als handvat voor keuringen, net als de rest van de historische zeilwereld?

Op mijn netvlies staat nog het beeld van een foto van de betreffende mast waar, sorry dat ik het zeggen moet, een malloot een blokje hout in de mast gezet heeft met wat spaanplaatschroeven en pu lijm. Nu wordt vooral de keurende instantie en de instantie die de keurende instantie moet keuren als verantwoordelijk gekenmerkt. Als die ondeskundige met zijn blokje zo ondeskundig is moet hij of zij met zijn tengels van die mast afblijven. Als die laatste dat niet doet is die in eerste plaats verantwoordelijk en niemand anders.

Met alle respect, overdrijven sommigen niet een beetje?
Als je de volgende grafiek afzet tegen de chartervaart?

Moeten we dan auto's en fietsen verbieden?
Laat onverlet dat houten (onder-)masten beter vervangen kunnen worden door staal, zoals in de charter-zeevaart al gebruikelijk is.

3Noreen schreef :
Zodra het "houten blokje" in die mast geprutst was, was n.l. ook de goedkeuring vervallen en had de mast opnieuw gekeurd moeten worden.
Dan had mogelijk ook aan het licht gekomen dat een dergelijke reparatie slecht uitgevoerd was.
Dat wordt nog niet begrepen door de bedrijfstak.

@Lamavare: je maakt een klassieke base rate error. Druk het beter uit in "doden per blootstellingsuur" oid: dan zien deze statistieken er een stuk realistischer uit.

Nu zeg je eigenlijk dat een paar gevaarlijke wrakkers eigenlijk prima kan, omdat het er maar een paar zijn.

La Mavare schreef :
Onderzoeksraad voor de veiligheid

"Bij de commerciële groei van de afgelopen decennia is een achterstand opgebouwd in kennis en kunde over veilig onderhoud van deze bijzondere schepen. Ook de certificering en het toezicht op de bruine vloot is onvoldoende: keuringsinstanties houden zich niet aan de wettelijke voorschriften en toezicht vanuit de Inspectie Leefomgeving en Transport ontbreekt"

Hier is dus meer aan de hand dan even wat masten vervangen. Het denken over veiligheid moet anders. Ook de bovenstaande opmerking van iemand die werkzaam is in de sector toont dat weer aan. Met een jij-bak ga je niet het denken van je zelf veranderen.
Het juiste antwoord op dit rapport zou zijn de conclusies te onderschrijven en te gaan werken aan verbetering. Anders kan het inderdaad wel eens uitpakken in een ondergang van de sector. Dit soort rapporten van deze onderzoeksraden hebben uiteindelijk verstrekkende gevolgen als men zich er niet aan wil conformeren.

In de Volkskrant vanmorgen een hele pagina over de bruine vloot.
www.volkskrant.nl/economie/zij...wel-veilig~a4508337/

Er staat onder meer in dat binnen de sector inmiddels een werkgroep begonnen is van schippers die wél serieus met veiligheid bezig zijn.

'als je te lang naar een mast van een ander schip kijkt krijg je al ruzie'

De branche gaat vast een splitsing tegemoet:
de Veilige Bruine Vloot enerzijds en de Echte Schroter- en Wrakkervloot anderzijds.
Kan je als consument zelf kiezen!

Baasklusje schreef :
In de VK is te lezen dat schipper trots is op zijn schip vanwege de zeeg. Heeft lekker veel met veiligheid te maken.

Als er een Veilige Bruine Vloot (VBV) komt, goede gedachte van BK, is er ook weer een level playing field tussen DK, D en NL. De Denen en de Duitsers zijn al jaren van mening dat de Nederlanders de markt verpesten met schepen die aan lagere veiligheidseisen voldoen.

www.boten.nl/magazine/2009/Oktober/Bruine-vloot.html

Voor de nietsvermoedende passagiers moet het dan wel duidelijk wie er bij de VBV of voor de ESW (echte Schroter en Wrakkervloot) hoort. Dan weet je dat je met de ESW goedkoop kan varen maar wel wat meer kans hebt op natte voeten of een gaffel op je kop.

Eenden en Kevers mogen ook nog steeds rond rijden maar je mag er geen passagiers tegen betaling mee vervoeren.

Kortom, lang leve, roestte, en rotte de ESW!

Gelukkig als het om kennis gaat, veiligheid, en zeer gedegen professionals op water gebied, het ZF platform op eenzame hoogte.

Wilders heeft toch meer volgelingen dan ik vermoede allemaal roep toeter gedoe zonder enige onderbouwing en vooral uit de derde hand info gelezen , van horen zeggen etc


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Vraag me af of de roep om meer regels en toezicht de oplossing is?
Ben al een tijdje niet meer zo aktief in de bruine vloot, maar als ik een vergelijking met de koopvaardij mag maken.
Op de koopvaardij is sinds een jaar of 10 een ISM(international safety management) verplicht. Dit ISM houdt in dat een schip moet kunnen aantonen dat alle veiligheids middelen inorde zijn en dat er veilig gewerkt wordt. En een reder moet kunnen aantonen dat op zijn schip volgens het ISM gewerkt wordt.
Bij de invoering viel toendertijd op dat er inderdaad minder ongelukken gebeurden, maar helaas dat was enkel een dip in de statistieken. Bij de invoering was iedereen erg met veiligheid bezig, maar intussen is het meer een papieren rompslomp, die bijna averechts werkt.
De praktijk is nu vaak 'als het papierwerk maar op orde is'.

Een hulp voor het plannen van onderhoud en inspektie/controle lijkt me wel wenselijk. Iedereen heeft wel een aantal 'blinde vlekken' in zijn kennis, en iets dat dan aangeeft controleer je mast ook bovenin, of controleer je dieseltank op vervuiling etc etc....... En waar je dan moet aangeven dat dat inderdaad gedaan is en door wie/wanneer.
Daar zijn tegenwoordig computerprogramma's voor die wel even geschikt gemaakt moeten worden voor deze specifieke groep.
Een dergelijk programma vind ik erg mekkelijk werken. (mits alle onderhouds/veiligheids dingetjes er in staan). Je krijgt een werklijstje wat er moet gebeuren, (naast alleen maar schilderen). En de bemanning moet de dicipliene hebben om de werkzaamheden ook echt uittevoeren inplaats van alleen maar afvinken.

Diek we hebben het hier over 2 houten masten , ondertussen wordt hier weer een hele bedrijfstak of de welbekende kam geschoren

Ik heb jaren op de brandaris gevaren, had stalen masten

2 keuring mee gemaakt naast de vlak dikte werden de 3 stalen masten ook even mee genomen

Als er morgen 2 vliegtuigen neer storten gaan we dan niet meer vliegen ? Deugen de aviation regels dan ook in eens niet meer ??

In mijn ogen moet er wel een alert zijn op houten masten ouder dan ......

Maar reden tot paniek ??? Beetje overdreven

Maar goed als een kiel afbreekt : paniek

Als een laadscheider door fikt paniek

Wie heeft zijn gas al van boord gehaald en of laten keuren door een aantal incidenten dit jaar ook met dodelijke afloop ???

Niemand, we zijn zo willekeurig als de pest als het om veiligheid gaat


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

rooiedirk schreef :
Goede opmerkingen, rooiedirk. Inspectie/toezicht is niet de oplossing. Of iets goed en vakkundig is onderhouden kan je vaak aan de buitenkant niet zien. Een lik verf of een vette lap kan iets er aardig uit laten zien en het papier van allemaal checklisten is geduldig.
Het gaat er omdat degene die verantwoordelijk is zijn verantwoordelijkheid daadwerkelijk invulling geeft en zo'n computerprogramma kan daarbij een goed hulpmiddel zijn.



Zie ook hoofdstuk 6, aanbeveling 1b van het rapport van de raad.

Kees wil je me 1 ding uitleggen op het gebied van inspectie regelgeving en eisen

Ik werk ook voor de veiligheid regio , daar houd ik me met ADR bezig met name vervoer over de weg en binnenwater

Tot vorig jaar hadden we speciale Ibc containers gekeurd geloof dat maar!! Om bij een incident stoffen veilig te stellen

Met ingang van 1 jan 2017 zijn deze containers per direct afgekeurd voor het overslaan van fosfor

Deze tanks moeten nu van staal zijn , er is namelijk ergens in Verweggistan een ibc gesmolten, fosfor op de grond geen water na ja vuurwerk uiteraard

Mijn collega's als ik keken toch echt even raar op bij de bijscholing nieuwe regelgeving

Bedoel als de fik zo groot is dat een ibc smelt, moet je het A overpakken ? B wat is de toegevoegde waarde? er mag per ibc 250 kg fosfor verpakt worden , nou dat maakt bij een grote brand ook niet heel veel meer uit.

Maar omdat iemand in Brussel wat onderzoek heeft gedaan , tot de conclusie is gekomen dat kunststof eerder smelt dan een stalen vat, en je fosfor vooral onderwater wil houden , staal nu veel beter is te noemen , lees verplicht !

Als je het al over kunt pakken is het dan niet logisch dat je dan als de donder moet zorgen dat welke ibc dan ook uit de gevaren zone moet worden gehaald gecontroleerd en bewaakt ?

Zo zie je dat 1 incident grote invloed heeft op Europese regelgeving en de manier van werken

Kunnen we nu stellen dat het overpakken van fosfor nu aanzienlijk minder gevaarlijk is geworden ???




Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Sorry Jeroen, ik kan je verhaal niet helemaal volgen.
Ik begrijp dat fosfor volgens ADR eerst in kunststof containers moest/mocht. Er is ergens iets gebeurt en nu moet fosfor in stalen containers.
Jij wijst terecht op het feit dat je dan ook rekening moet houden met de risico's van het ompakken.
Je heb natuurlijk gelijk dat fosfor in kunststof nu niet spontaan gevaarlijker is geworden. Maar er zijn blijkbaar nieuwe inzichten op grond waarvan met nu zegt dat stalen containers veiliger zijn.
Klopt dit verhaal?

Nu over schepen. "Bruine schepen" zijn natuurlijk niet opeens gevaarlijker geworden dan dat zij al jaren zijn. Maar onze maatschappij stelt blijkbaar hogere eisen aan veiligheid dan voorheen. In de jaren zestig vielen er in NL meer dan 3000 slachtoffers in het verkeer per jaar. Nu is het minder dan 1000 en sommigen vinden dat nog te veel.
Ik ben geboren op het platteland er "vroeger" vielen er regelmatig doden op/rond een boerderij. Dat was toen normaal, nu blijkbaar niet meer.

Ik vind het prima als de bruine vloot blijft varen. Maar dan moet je duidelijk aan de opvarenden uitleggen dat de veiligheid lager is dan bij schepen die volgens de huidige normen zijn gebouwd en onderhouden.
Vergelijk het per parachutespringen. Het risico dat hier bij hoort is geaccepteerd en als er iets gebeurt loop je alleen als springer een risico.
Voor de bruine vloot loopt je alleen als opvarende een risico. Als je daar voor kiest, mij best.

Voor het transport van fosfor is dat anders. Als daar iets gebeurt kunnen er anderen ("derden") slachtoffer worden.

Klopt kees dat is het verhaal samen gevat zoals je het zegt!

Nog 1 gekke regelgeving , een tank auto geladen met benzine, borden uit, gevaren erop, hoop papier werk, chauffeur ADR papieren

Tot zover

Benzine 1 liter in een om verpakking max 30 kg per doos, trailer volpakken met zoveel dozen als er maar inpassen , is geen adr , chauffeur geen adr papieren nodig

Enige wat er aangegeven moet worden LQ ( limited quantité)

Er hoeft zelfs niet eens aangegeven worden dat we het over dezelfde benzine hebben als in de tank auto

Zijn we als brandweer ook heel blij mee , LQ ..... maar ja waar mee ??? Diesel benzine terpentine etc ( aceton en echt zeer gevaarlijke stofjes zijn uitgesloten )

Dus regelgeving is niet te maken naar alle smaken van de belanghebbenden

De tank chauffeur moet aan totaal andere regelgeving voldoen

Dan de chauffeur met de LQ LADING zelfde land , weg etc

Dus het is nog niet zo gemakkelijk om bruinevloot te scheiden van het nieuw of recent gebouwde

En wil zeker niet zeggen dat het dan ook meteen stukken veiliger wordt





Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Als je in een ver buitenland een reisje mee gaat varen met een wat ouder schip dan weet je dat daar meer risico's aan verbonden zijn dan wanneer je dat in West-Europa gaat doen. Daar zeurt niemand over.

Hier, West-Europa dus, wordt alles over-gereguleerd. Als er nu nog geen regeltjes voor bestaan dan komen die zeer binnenkort wel. Meestal direkt na het eerste (dodelijke) ongeluk. Tegelijkertijd zie ik dat er steeds meer mensen zijn die in hun vrije tijd een activiteit gaan zoeken die nog echt adrenaline verhogend werkt. Denk aan Bungee-jumpen. En zodra daar iets is mis gegaan wordt ook dat in regeltjes vastgelegd, en de waaghalzen gaan op zoek naar een nieuwe uitdaging.

Zodra parachutespringen redelijk veilig was werd er aan vrij-val-springen gedaan. Dat ging niet ver genoeg, dus kwam er base-jumpen. En ook dat gaat sommigen niet ver genoeg, dus moest er een wingsuit komen, met de daarbij horende risico's. Daar vallen dus regelmatig doden bij, en zal binnenkort dus wel gereguleerd of verboden gaan worden.

Misschien moeten we wel gewoonweg accepteren dat sommige zaken niet veilig zijn, en dat ook niet hoeven zijn. Dat is rot voor de nabestaanden van een dodelijk ongeluk, maar het maakt het leven wel interessanter, en waarschijnlijk ook leuker. Een waarschuwing voor aanvang dat er risico's zijn is dan wel handig, dan kan eenieder zelf bepalen of ze iets wel of niet willen doen.

plusfast schreef : precies dat, er zijn al veel te veel regeltjes en ambtenaren. De overheid is veel te duur.

plusfast schreef :
Eindelijk een bericht met realiteitszin!

gaat nu wel heel erg naar eigen schuld dikke bult.

Als je betaalt voor een reisje op zo een schuit mag je toch best verwachten dat je rustig rond kan lopen zonder dat er een mast op je kop lazert?

Als er helemaal geen certificaten verplicht zijn zullen er zeker genoeg schippers zijn die minimaal onderhoud plegen. En gebeuren er zeker meer ongelukken.
Het bewijs hebben we net gezien. als er beter gecontroleerd was hadden deze arme mensen nog geleefd, toch?

het kan toch niet zo zijn dat als je mee gaat met zo een boot eerst zelf de hele boot door moet gaan om te checken of deze wel zeewaardig is?

Tuurlijk kan je niet alles voorkomen. Maar laat dan zeg 98% gewoon in orde zijn.

Wat is het belang van minimaal onderhoud roozeboos ?? Schip krijgt slechte naam te veel ongelukken , boekingen lopen terug , doodlopende weg dus.

Schipper cq eigenaar was is al aansprakelijk dus dat is ook in grote passen naar huis

Ik zie echt de relatie niet tussen regels en minimaal onderhoud doen

Kan me niet voorstellen in elk geval dat jij thuis je kozijnen niet schildert en denkt staat niet in de wet dat dat moet, als ze over 5 jaar verrot zijn koop ik nieuwe en laat die plaatsen ...........

Het lijkt mij althans aannemelijk dat iedereen schipper op een manier met zijn in dit geval tuigage op een manier omgaat, dat het niet binnen de kortste keren verrot is en hij weer een nieuwe mast kan gaan kopen

Ook heeft hij er geen enkel belang bij dat het ding om valt, vanaf dat moment kun je je boekingen ook wel annuleren

Dubbele strop nieuwe mast en geen inkomen halverwege het seizoen , wie kiest daarvoor ?


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Jeroen-pion schreef : bijvoorbeeld een schipper die een seizoen krap bij kas zit. Dan maar geen onkosten maken. De schipper kijkt het even aan en denkt dat wel zal loslopen.
Er zullen veel meer goeie zijn die alles tip top in orde hebben.
Maja, als klant weet je niet waar je opstapt.

Mijn kozijn niet schilderen zal niet leiden tot levensgevaarlijke omstandigheden of dodelijke slachtoffers. Die vergelijking gaat mank.

Vergelijk het met de apk. Zelf hier hoorde ik iemand erover klagen. betutteling van de overheid enzo. Maar uiteindelijk leidt het absoluut zeker tot auto's in betere staat en dus minder doden.
als de apk niet verplicht is wordt er zeker te weten minder onderhoud gepleegd. Het mag dan wel betutteling zijn, maar de nederlander heeft dat blijkbaar nodig.

Nou kan je als het over de apk gaat al 1 voorbeeld geven die net zo mank gaat en nog met bezuinigen te maken heeft ook.

Je banden glad , morgen even lenen van de buurman , afmelden apk en je eigen versleten bandjes er weer op

Ten tijde van de apk voldeed je dus prima

Met dat kozijn valt nog te bezien als dat een winkel ruit is die eruit valt , je zal dr maar voorbij lopen lol

Goed zo kunnen we natuurlijk oeverloos door gaan en iedereen heeft best gelijk met zijn of haar stelling

Wel goed vond ik de opmerking van je krap bij kas, maar geldt dat alleen voor de bruinevloot? Of misschien wel voor meer ondernemers, waar jij als gevolg van bezuiniging schade kunt lijden ???




Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk