Onderwerp: Uitvaren ondanks stormwaarschuwing strafbaar?

Dat zijn altijd moeilijke kwesties....

Ooit hadden we hier in het najaar met ZW 7-8Bf een 16m2 die wilde oversteken van Enkhuizen naar Stavoren. Omdat de man aleen was, had hij iemand van de straat gevraagd om mee te gaan. deze 2e persoon was geheel onervaren (gevraagd). Uit gesprek met deze 2e persoon bleek dat hij absoluut niet wist wat heb te wachten stond.
Wij konden de schipper, als KNRM, er niet van over tuigen om te wachten op beter weer. De havenmeester kon de man ook niet overtuigen. Uiteindelijk hebben we de politie gebeld en deze kwam ter plaatste en kon de schipper niet tegen houden en ook niet overtuigen.
Hij vertrok
We hebben nooit meer iets gehoord van de schipper en schip, niet positief of negatief.

Tja....

WADnWIND schreef :
Als in oversteken van Enkhuizen naar Stavoren?

Dan had je de GGD kunnen bellen, is een halve (of hele) suicide poging

Vooraf (ver)oordelen lijkt het me niet wenselijk. Achteraf kan je ook nu al terugvallen op 'onachtzaamheid' in het wetboek v strafrecht.
uit https://wetenschap.infonu.nl/recht-en-wet/106983-het-recht-schuld-culpa.htmlAl kan ik me heel goed voorstellen dat het voor hulpdiensten soms tenenkrommend is.

Lijkt me gewoon een kwestie van goed zeemanschap, en hier dan het gebrek daar aan. Zie bv: uitspraken.rechtspraak.nl/inzi...ECLI:NL:PHR:2013:853

@ATA

Je kent mij en mijn vrouw, wij varen nogal voorzichtig, maar ook met 7 Bft of hoger zoals je weet en dat kan een feest zijn. Een BM is natuurlijk echt anders dan onze Beauty, maar vooraf oordelen dat het onmogelijk met zo'n zeilboot over te steken en tevens goed zeemanschap te handhaven is mij nog tekort door de bocht.

Wat er wel toe neigt is dus blijkbaar twijfelen aan eigen kunnen om het solo te doen en daarvoor dan een onervaren opstapper mee te vragen. Welke meerwaarde zou zo'n onervaren opstapper dan moeten hebben is mijn vraag. Ik ken verder de BM onvoldoende om te weten of het schip dat aan kan. Er zijn uiteraard zat beelden van Opti's of Lasers die met dat weer plezier hebben.

Gr Michel

Toch en wat andere situatie. Deze meneer heeft met zich met een dikke RIB zo misdragen dat zijn eigen passagiers gewond raakten.

Dat heeft niet met t uitvaren bij slecht weer te maken.

Dat je door t uitvaren bij slecht weer anderen (KNRM en bergers) in gevaar brengt, doet feitelijk niet ter zake. Ook zij hebben hun eigen verantwoordelijkheid, en dus ook keuze. Juridisch kun je dat, denk ik, niet aanrekenen.

Als er vervolgens hommeles van komt, bijvoorbeeld doordat je je bootje niet in de hand hebt, en daardoor schade en evt gewonden veroorzaakt, kan dat wellicht wel aangerekend worden. Je had onder redelijke omstandigheden kunnen verwachten etc.

Beauty schreef :
BM-er is een onderzeeër. Als die niet is uitgerust met een zelflozende kuip, hou je die niet boven op t Ijsselmeer met 7Bft. Zo snel als die buiswater binnenhaalt, krijg je niet gehoosd.

Aha, dat speelt wel mee natuurlijk. Wellicht moest die onervaren jongen aan de puts.

Yep, ik ging wat kort door de bocht.

Met het aanhalen van die uitspraak van het hof bedoelde ik alleen maar te laten zien dat de strafbaarheid er al is. En daarmee geef ik antwoord op de vraag in de onderwerp regel.

Of er dan vervolgens ook gestraft moet worden is een andere vraag. Wel roept het nogal wat vragen op als je tot twee keer toe van het water moet worden gehaald. Daar zit toch een flink verschil tussen hun 7-8 bft en dat van pakweg de Beauty en haar bemanning. Zij komen voor zover ik weet over het algemeen wel zelfstandig weer aan wal .

Ata schreef :
Dat is als het feit al geschied is. In ons geval was het inspanningen ter voorkoming.

Niet strafbaar maar je bent wel onverzekerd als je uitvaart met stormwaarschuwing

Vooraf is inderdaad anders. Er is maar weinig strafbaar voordat het feit is gepleegd. En dat is maar goed ook. In de WnW casus zou je nog iets kunnen met 'gevaar voor jezelf of voor anderen'. Maar daar is het recht terecht heel terughoudend in.

Idd lastig, wel goed dat jullie het geprobeerd hebben.

(Ik heb jaren geleden een keer geprobeerd een knul de gletcher af te praten. Hij was niet aan touw en letterlijk op zijn gympen. Ook tevergeefs).

Een 16m2 met ruime wind op alleen het fokje moet kunnen. Geen buiswater op zo'n koers.
Maar ik was blijven liggen.

douwe schreef :
Nee hoor, dat gaat niet goed. 16m2 heeft nauwelijks vrijboord, is niet zelflozend en heeft geen drijfvermogen: even je boeg in een golf, een kammetje over het gangboord of achter op de spiegel en je ligt op de bodem.

Heb zelf ooit met 6-7 voor de wind op alleen een fokje het Slotermeer overgestoken met een 16m2: toen hadden we al regelmatig het water bij de waterkering staan (voor en achter!) en moest er gehoost worden. Vergelijk dan wat er aan golven loopt tussen het Slotermeer en het IJsselmeer LW Stavoren.

Al zou je in theorie met actief stuurgedrag de boot op de golven moeten kunnen houden en niet erin is dit in de praktijk niet te doen: op alleen een fokje ga je te langzaam loopt er een golf achterin, met grootzeil loop je een keer uit je roer en is het ook over.

Maar goed, daar ging het topic niet over.

en alle mahonie latten rammelen van de spanten.
er van uitgegaan dat het een echte BM er was.

WhiteMagic schreef : Dat hangt helemaal van je polis af en is in ieder geval weer anders, mijn polis rept er met geen woord over.


De ene boot is de andere niet zelfs als ze van hetzelfde type zijn. Er zijn kolibri 560's waarmee ik met meer dan 3 bft niet over de vinkeveenseplassen zou gaan. Er zijn er ook een aantal zo omgebouwd dat ik met windje 7 er mee naar Engalnd zou zeilen zonder me onveilig te voelen.

Ik vind het dan ook een erg kwalijke zaak dat mensen proberen om andere mensen te vertellen wat ze wel en niet kunnen of mogen doen. Niemand kent de volledige situatie of achtergrond van een beslissing om wel of niet te vertrekken onder bepaalde omstandigheden met een bepaalde boot. Je kunt iemand advies geven als je dat nodig vind, maar alles op alles zetten om iemand tegen te houden vind ik echt niet kunnen.

Je kan het een kwalijke zaak vinden, maar....

Tijdens een actie met west 5-6Bf zagen we een opduwertje met 6 lely vletten er achter op het ijsselmeer. 2 x 3. Kinderen in de vletten omdat er in het opduwertje geen plek was. Alle vletten waren continue aan het hozen. De vletten ketsten elke keer tegen elkaar met gevaar voor de handen. Alle Kinderen bleken later onderkoelt te zijn.
Na deze aanblik hebben we toch met meer dan zachte dwang deze scouting groep terug begeleid naar de hogerwal.
Na amper een half uur wilden ze het weer proberen.
De schipper was niet voor rede vatbaar. Ook hier hebben we ter overreding de politie bij gehaald. Nog wilde ze weg. Toen kreeg de schipper te verstaan dat bij vertrek hij proces verbaal zou krijgen wegens moedwillig kinderen aan gevaar blootstellen. Dat hielp.

Kwalijke zaak? Je zal je kind maar mee gegeven hebben....

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Het is niet jouw kind, het is niet jouw scouting groep en het is niet jouw verantwoording. Dat het een slechte zaak is dat dit soort dingen gebeuren ben ik het absoluut mee eens. Maar het is niet jouw veratnwoording als KNRM-er om daar over te oordelen of om in te grijpen, en wat mij betreft moet dat zo blijven. Er valt namelijk geen grens te trekken.

Een andere kant van een verhaal
Toen mijn boot net nieuw was wilde ik op proefvaart, en dat was net voor ik over zou steken naar Canada tegen de heersende winden en stromingen in. Mijn idee was dat ik naar Noorwegen heen en terug wilde met minimaal windkracht 7 maar liever wat meer om de boot even flink op zijn donder te geven voor ik er de noord Atlantische Oceaan mee overging. Er was een weerbericht voor ZW 8 met mogelijk 9 voor een periode van 12 uur, precies wat ik wilde om eventuele zwakke punten in de boot op de sporen. Ik was 25 jaar oud in de tijd en de boot is een 50 voeter. De havenmeester van Den Helder heeft hemel een aarde bewogen om te proberen me tegen te houden, dat heb ik hem niet in dank afgenomen omdat het neer kwam op jong en onbezonnen gedrag zonder enige vorm van ervaring. Ik stel het niet op prijs als anderen me vertellen wat ik wel en niet kan doen, zeker niet als die mening gebaseerd is op het niet kennen van de achtergrond of nog erger, zonder zelf ervaring te hebben op het gebied waar je op oordeeld.

Mensen die 'stunten' met de auto door in files snel van rijbaan te wisselen en wat voor fratsen al niet meer zijn zeker net zo gevaarlijk, ook voor jouw kindren. Die idioten gaan we toch ook niet tegenhouden om in de auto te stappen? Op gedrag aanspreken is een ding, een officieel verbod opleggen is toch echt wel heel iets anders.

Er lopen hier twee dingen door elkaar.

1. De vraag of het wijs is om in bepaalde omstandigheden uit te varen (al dan niet met kinderen).
2. De vraag of het strafbaar is. Je praat dan over de juridische mogelijkheden om mensen tegen zichzelf en elkaar te beschermen of achteraf te straffen voor gedrag.

Je kunt - dat ben ik geheel met Erik eens - niet een algemene norm stellen omdat situaties, schepen en bemanningen teveel verschillen, en de vraag wat wijs is dus per situatie verschillend is.

De vraag wat op dit moment strafbaar is kan door juristen worden beantwoord. Ik ben benieuwd welk wetsartikel de agenten in het voorbeeld van Jugo hebben gehanteerd richting scouting schipper. Omdat geen situatie hetzelfde is is uitbreiding van strafbaarstelling in de wet naar mijn idee een heilloze weg.

Het probleem bij het scoutingvoorbeeld ligt mijns inziens meer bij de ouders, die hun kinderen toevertrouwen aan een jeugdleider die ze (mogelijk) onvoldoende kennen. Dat los je niet op met wetgeving. Een telefoontje naar de ouders was waarschijnlijk effectiever geweest.

BPR Artikel 1.04. Voorzorgsmaatregelen
De schipper moet, ook bij ontbreken van uitdrukkelijke voorschriften in dit reglement, alle voorzorgsmaatregelen nemen die volgens goede zeemanschap of door de omstandigheden waarin het schip of het samenstel zich bevindt zijn geboden, teneinde met name te voorkomen dat:

a. het leven van personen in gevaar wordt gebracht;
b. schade wordt veroorzaakt aan andere schepen of aan drijvende voorwerpen, dan wel aan oevers of aan werken en inrichtingen van welke aard ook die zich in de vaarweg of op de oevers daarvan bevinden;
c. de veiligheid of het vlotte verloop van de scheepvaart in gevaar wordt gebracht.

Artikel kan gebruikt worden bij uitvaren ondanks stormwaarschuwingen of bij mist artikel 9 vaarwater.

WhiteMagic schreef :
Daar is mij niets van bekend. Ook is het mij niet helemaal duidelijk of je een "algemene" stormwaarschuwing bedoeld; in feite een windwaarschuwing die vanaf 6Bft al gegeven wordt ofwel een waarschuwing voor storm, dat is dus 9Bft.

Ik ben meerdere malen uitgevaren bij waarschuwingen van 7Bft, waarbij ik ook heb meegemaakt dat het uiteindelijk 8 werd. Dat dan met kinderen ofwel opstappers. Het is zeker denkbaar om met dergelijke winden veilig te varen. Of het leuk is is een tweede.

Ik ben me er niet van bewust dat dit strafbaar is en mijn verzekering heeft volgens mij ook geen clausule's hierover. Ik ga dit overigens wel dubbel-checken.

Michieltje schreef :
Dit artikel kan alleen achteraf gebruikt worden, als iets mis is gegaan. Juist van wege de inschatting die niet algemeen te maken is, zoals Erik duidelijk heeft uitgelegd.

Om nu bij elke uitvaart bij wat meer wind een panel van deskundigen te moeten raadplegen over deze specifieke situatie, dat kan niet.

Zeker niet door een havenmeester of een politie agent zonder maritieme ervaring. Als zo iemand mij een boete zou uitschrijven, zou ik die in ontvangst nemen en onmiddelijk aanvechten. Meneer de agent mag dan er voor zorgen dat hij een stevige bewijsvoering heeft!

En inderdaad, een heel aantal mensen zijn al een gevaar voor zichzelf en hun omgeving als ze hun ogen open doen 's morgens. Maar dat gaan we ook niet bij wet verbieden.

Vwb de Scouting... Dat vind ik een hele lastige. Omdat t hier om een vertrouwens relatie gaat tussen de ouders, de begeleider, en de kinderen. Kinderen zijn daarin kwetsbaar.

Sailingcamelot schreef :
Het heet ook "een waarschuwing voor de scheepvaart"; geen "verbod voor de scheepvaart" toch!?

douwe schreef :
Dat kan je niet serieus menen....
Een 16m2 hoort sowieso niet op water groter dan een tuinvijver.

Zelf ben ik eens met een 16m2 over de kop gegaan op het Heegermeer.
Alleen op de fok, windje 5B.
Punt onder water, hele voordek onder water, verticaal met de punt in de bodem, en toen langzaam omgevallen.

Ik heb mn polis niet bij de hand, maar dat stond er wel in. Als je erin terecht komt ben je verzekerd maar als je het ondanks wind waarschuwingen alsnog gaat wel