Onderwerp: Tips voor sneller zeilen IOR boot

duit schreef :
Eens, en daarbij: de giek bij een IOR boot bij hoog aan de wind altijd kaarsrecht naar achteren (lees: in de middenlijn van de boot), bij een moderne boot (zonder G1) staat je giek iets naar buiten.

De giek bij hoog aan de wind is voor geen enkele boot een regel. Dat is echt onzin.
Om lang grootzeil zonder reven icm Genua te kunnen voeren kan dat eenvoudigweg niet.

Over eerst reven en dan voorzeilen wisselen, dat gaat ook niet voor alle IOR bakken op. De latere IOR bakken kregen al grotere grootzeilen en gematigdere voordriehoeken (lees 50-50 verhoudingen, met ORC is dat pas doorgeslagen naar het grootzeil). Die verhouding bepaald of je eerst gaat reven of eerst je genua wisselt.
En dat gaat op voor iedere boot en is niet persé handicapformule afhankelijk. In handicapformules ontwikkelen boten zich ook, net als de formules zelf.

Een zijsprongetje
Over het tuig....de kleinere voordriehoeken icm grotere grotozeilen hebben over het algemeen op performance geen gelijk. Ze hebben succes, omdat ze voor de handeling makkelijker zijn. Als het om performance gaat, dan kom je met de maststep meer naar het midden van de boot (kijk maar naar VOR, Imoca, Open 40 etc.)

Jedre schreef :
Dat is jouw mening Andre; vele anderen denken daar anders over, inclusief de mensen van North Sails..

ZeeZin schreef :
Nonsens.

ZeeZin schreef :
Hier een paar nogal moderne boten (TP52). HAtje, giek naar loef.







Dat is wat meer bewijs dan 'nonsens'roepen

ZeeZin schreef :
Hoe veel bewijs heb je nodig dat het onzin is...


IOR is een hele lange periode geweest met een wilde variëteit aan schepen. Pintails, brede konten, topgetuigd, fractioneel, één mast, twee masten en zelfs schepen zónder grootzeil en schepen zonder voorzeil. Dat de kraagjes van North dat allemaal wel even weten is typerend.

Er zitten bij die tent wel een paar mensen met verstand hoor, maar de schil van dorgegroeide zeilschoolinstructeurs waar wij mee te maken krijgen heeft meestal een scheve praten/wijsheid verhouding.

boarderbas schreef :
Sowieso is de vraag naar "handvatten en handleidingen" een ietwat te eenvoudige voorstelling van zaken. Een goed begin, zeker. Elke serieuze werf, elke serieuze zeilmaker, elk serieus team.. traint en test zich wezenloos om tot een voor hen goede trim & snelheid, zeilvoering, balans en handeling te komen in omstandigheden waar ze moeten presteren. Geen zeilmaker uitgesloten. Geen werf uitgesloten. Geen team uitgesloten. Er is geen 'one fits all solution'. Ook niet voor IOR. Helaas. Of nu ja, gelukkig maar.

Wel is met oudere IOR boten inmiddels zoveel ervaring opgedaan dat, laten we als voorbeeld North even nemen (je kunt elke serieuze partij hier voor inwisselen), men inmiddels goed kan aangeven wat in het algemeen niet werkt. Wij waren in het IOR tijdperk best een beetje veel succesvol vinden de statistieken.. die kennis is inmiddels aangevuld met nieuwe kennis en materialen (en veel kennis is - in de vorm van mensen - helaas in die periode weggekocht door o.a. een grote blauwe zeilmaker..).
En zo kom je vandaag de dag soms op andere keuzes als in het succesvolle verleden. Niets staat stil. Het blijft vooral kwestie van veel tijd, veel ervaring en veel testen. En testen doe je uiteindelijk op het water. Dus mannen, hup! Test uit wat voor je werkt.. ipv te kijken naar een TP52 plaatje.

Ter voorbeeld (mijn IOR pintail):

Met de #1 light 135%, 12 Kts wind: Mild strakke schoot, overloop griezelig hoog, giek één vuistje naar loef.
Met de #1 heavy 132%, 12 Kts wind: Schoot gillend strak, overloop in het midden.

Dát is alleen al wat de snit/trim van het voorzeil doet!

sponsor
Ik zeg tijd voor een performance meter met display!
/sponsor

ZeeZin schreef :
Denk dat Bas het wel duidelijk heeft gemaakt door uit te leggen dat IOR niet in een tuigplan te vangen is en dat daarmee dit soort regels onzin zijn. Al had Sinterklaas ipv North Sails ze geschreven.
Het is niet mijn mening, het is een feit die voortkomt vanuit trim. In andere woorden dan de mijne omschrijft Bas ook hetzelfde.
Misschien dat je hem wel wilt geloven?

Ik ben twee maal Nederlands Kampioen met de Pion geweest. Dat is ook een redelijk IOR bootje. Waar in dit draadje geroepen word dat je zo lang mogelijk et de Genua 1 moet blijven varen was dat voor de Pion toch echt niet waar. bij 14 knopen wind een rif in het grootzeil, bij 17 knopen wind naar een genua 2 IOR stijl. Dus een iets korter voorlijk en een iets langer onderlijk. Dat was sneller en ging hoger dan een HA fok van hetzelfde oppervlak.

Het verschilt zo van boot tot boot dat je er eigenlijk weinig over kan zeggen.
Een oud en niet optimaal zeil maakt alles anders.

Erikdejong schreef :
En het verschilt van team tot team, van water tot water, van set-up tot set-up.. Wat niet werkt weten de meeste je wel te vertellen. Wat wel werkt is vooral, je kunt het niet vaak genoeg zeggen, een kwestie van voorkeur, testen en veel zeilen. Niet voor iedereen weggelegd en dus vaak de max. uit bestaande setting halen. Ook al is het oud(er). En wat voor team 1 werkt hoeft voor team 2 geen oplossing te zijn.
Geen idee of TS wedstrijden wenst te varen en om die reden "meer snelheid" wenst. Dan zou de eerste tip wederom kunnen zijn: veel zeilen.. veel op het water zijn. Het is niet iedereen gegeven uiteraard, vooral niet als je met een team zeilt. Ze moeten allemaal maar steeds kunnen om te trainen. Lastige sport hoor.. wedstrijdzeilen. het gaat dan om tiende van meer snelheid of minder. En TS doet het nu ook weer niet slecht mbt gehaalde snelheid..

In het North Sail trim boek wordt dat als rule of thumb aangegeven dat dat een goede start positie is, en van daaruit (specifiek op jouw boot + zeil plan) verder te trimmen. Onzin of niet naar de mening van enkelen hier, dat is wat zij schrijven.

Zelf kijkend naar de trim op boten tijdens wedstrijden staat de giek bij een non-overlapping genua vaak wat lager dan bij boten die wel overlapping hebben. Eigen waarneming gedurende heel wat jaren varen, als ook aan boord bij o.a. Boarderbas... (die aan boord ook de uitleg gaf over beginnen met de giek in het midden )

ZeeZin schreef :
Zoals ik al schreef, een handvat. Rule of thumb is een vereenvoudigde benadering van een complexe uitdaging. Geen feit. De roep om een "press here button" is groot maar bij zeilen niet aanwezig. Nou ja, niet altijd. En Boarderbas is ook niiet alwetend. Dat is niemand hier. TS zou veel uren kunnen maken op het water, en zo zijn mogelijkheden kunnen bijstellen met de "rule of thumbs" en Bas zijn wijsheden in het achterhoofd.

Dan komt ie er wel ergens.

Ik zou de Pion toch niet echt als klassieke IOR bestempelen, maar het feit dat je hem aanhaalt geeft al aan dat er veel diversiteit is. Pion's varen heel goed op een #2.

Hier mijn pintail versus een pion met een hele ruime 5, begin 6bft:



Pion heeft een #2 met veel twist en voorlijk bijna killend, mijn Rush heeft een HA met weinig twist en zeil vol. Het hele raceweekend is op 2 seconden beslist.

Kijk je naar de verstaging, dan zie je dat mijn schuit de stagen heel wijd uit heeft staan op dek in vergelijking met de Pion. Ik zou een #2 nooit zo dicht kunnen schoten, noot de angle of attack kunnen halen en dus nooit die hoogte met een #2 kunnen halen. Ik durf wel te zegge dat de schipper van die Pion zijn schuit kende, ik was net één seizoen aan het experimenteren met een HA.

Je kunt dus niet zeggen dat een #2 of HA beter was. Het verschilde per schuit en per team.

Ik volg dit topic met grote belangstelling. Onze first 285 is weliswaar geen IOR ontwerp, maar ook een brede romp en ook wij halen het grootste deel van onze aandrijving uit de genua.

We zijn dan wel geen hippe planeerbak maar het grootzeil gaat bij ons op scherpe koersen ook regelmatig een naar loef, wat een positieve invloed lijkt te hebben op zowel snelheid als haalbare hoogte. Nou kan dat zijn omdat ons grootzeil redelijk af is (We wachten op levering van een nieuwe. ), maar voor nu lijkt het te werken.

Ik probeer trouwens wel altijd zo vlak mogelijk te varen en bij licht weer met de kont uit het water... Geen idee of dat optimaal is, gevoelsmatig zou bij licht weer een beetje gewicht op lij misschien nog wel sneller kunnen zijn.

Klinkt goed willem!

Gewicht is echt erg simpel; ga van loef naar lei en kijk op je log!

Sneaker schreef :
Precies dat Beetje jammer hoe daar soms door enkelen op gereageerd wordt, maar goed dat is hier soms niet anders..

Dit volg ik met grote interesse. Ik ben nog een zeer onervaren trimmer, maar heb wel een echt klassiek IOR bootje.
Ben ook al een tijdje aan het uitvinden wat nu de beste stand van mijn giek is bij een scherpe koers.
Tot nu lijkt strak in het midden wel de betere te zijn.

Ik heb dit topic inderdaad opgestart met als doel sneller te gaan bij de wedstrijden op de vereniging. Ik begrijp wat Sneaker aangeeft met zeiluren maken, maar inderdaad, door werk en gezinsleven van ons allen valt dat niet mee. Ik ben blij met de vele reacties en het is duidelijk dat we door uren maken moeten ontdekken wat voor onze boot het beste werkt.

Ik heb ook een (late) IOR rompvorm, maar wel met modern tuigage.
Dat kan ook en maakt het weer anders.
Windsterkte en golven maken het ook weer anders.
Er is ook zoiets als spleetwerking en samenspel van de zeilen.
Er is geen one-rule.
Tip die ik je wil geven, gooi er eens een paar honderdjes tegenaan voor Dick Koopmans of Van Vuuren voor een clinic van een halve dag.

Serieus??

duit schreef :
Vind jij spleetwerking dan niet serieus??

Speedy Mike, waar woon je?

boeiend schreef :
Of beginnen met een Trimclinic van Baasklusje; zeer nuttige start. Kun je daarna meters maken door te oefenen en wellicht/ooit daarna nog eens zo'n 1/2 dag.