Onderwerp: Welke autopilot? Topic #2874

Nachtvlinder schreef :
Het moet helemaal nergens mee integreren: alle apparatuur is of afwezig of verouderd. Wordt het komend jaar aan gewerkt. Dus geen beperkingen hiermee wat betreft keus autopilot.

Nog even eigenwijs doen: ik heb een 15-tal oudere advertenties van de Sunshine 36 gezien, verkoop of verhuur... steevast voorzien van oudere autopilots a la de ST4000, 3000 of zelfs Autohelm 2000. Allemaal underpowered/niet geschikt? Waarom zou een veel modernere EV-100 het dan niet redden?

Budget hangt hier natuurlijk mee samen. Ik zocht eigenlijk een 31/32 voeter, kon deze kopen voor een mooi prijsje maar het heeft wel een hap uit m'n budget geslagen natuurlijk. Ik geef nú liever wat minder uit. Dan zie ik over 2 jaar wel verder. 'Good is good enough', voor nu.

SaltyKiss schreef :
Ik merk dat je een uitgesproken mening hebt over Raymarine stuurautomaten. Zou je die iets meer kunnen onderbouwen met concrete feiten? Hoeveel ervaring heb je met de diverse RM systemen en andere autopilots?

Wij gebruiken zelf al meer dan 10 jaar vrij intensief een RM autopilot (linear drive op kwadrant). Probleemloos systeem tot nu toe, precies wat de meeste cruisers zoeken en wat wellicht ook prima aansluit op hun bestaande apparatuur. Er zijn meer zeilers met soortgelijke ervaringen, maar het blijft anecdotal evidence.

Er zijn vast (nog) betere systemen, maar iets meer substantie bij je mening zou je bijdrage (voor mij in ieder geval) een stuk waardevoller maken.

Evaluationcopy schreef :
De controller op die pagina kan ook andere drives dan die hydraulische aansturen.

Hallo Hans,

Hoewel ik het helemaal eens ben met jouw reactie en ik ook wel graag wat onderbouwing zou willen zien, heb ik wel een mogelijke aanvulling.

Ook ik ben een heel tevreden RM gebruiker, maar nog niet zo heel erg van de Raymarine tiller drives. Ik heb twee ST 1000 (ik weet dat het hier om andere, zwaardere automaten gaat, maar toch) automaten in handen gehad die ik defect gekocht en gerepareerd heb. Ik was echt niet onder de indruk van het binnenwerk. Veel breekbaar plastick en erg slecht tegen vocht beschermd. Toen ze weer heel waren heb ik ze snel verkocht. Ik heb nu een Simrad TP32 die in ons gezin al snel het favoriete bemanningslid geworden is. Deze automaat is stil en sterk en voelt robuust aan. Al moet ik toegeven dat deze ook een keer gerepareerd is geweest.

Misschien is Raymarine niet het beste merk, kan. Wel overal goed verkrijgbaar en dat kan best prettig zijn áls er wat kapot gaat. Zo had ik ooit in Falmouth de volgende dag datgene wat ik nodig had.

Op een eerder schip heb ik me laten verleiden tot Simrad automaat en instrumenten. Die laatste zijn drie keer vervangen (onder garantie, dat wel) vanwege condens op het scherm. Is Simrad daarmee slecht? In mijn ogen niet, het is netjes opgelost.

Mij lijkt het verstandig om eerst te kijken wat voor stuurinstallatie je nu precies hebt. Is deze hydraulisch, ketting/kabel of drijfstang gedreven? En hoeveel ruimte heb je bij het kwadrant ivm mogelijke inbouw voor een onderdekse drive.

Mijn voorkeur gaat uit naar een onderdekse drive. Deze zijn stiller en (meestal of altijd?) krachtiger dan een aandrijving op het stuurwiel.

Stuurstand reeds hydraulisch: Op het kwadrant zit reeds een hydraulische zuiger en je kies dus een hydraulische drive (pomp) die je aansluit op de bestaande hydraulische leidingen van de stuurinstallatie. Als de autopiloot uit staat merk je er niets van en is zeer compact in te bouwen gezien je alleen een extra pomp (de drive) plaatst. Wel een bypass plaatsen om met de noodhelmstok te kunnen sturen! Maar dat zou al bij het monteren van het stuurwiel gedaan moeten zijn. Voordeel van hydraulisch is dat het enorm krachtig en direct stuurt (ook met de hand). Wil je graag roerdruk kunnen voelen is een hydraulisch stuurwiel niet zo fijn. Verder draait het stuurwiel niet als de automaat zijn werk doet (zijn immers 2 losse hydraulische pompen in parallel).

Stuurstand ketting/kabel: Indien genoeg ruimte bij het kwadrant een drive voor op het kwadrant (check bijv bij Jefa www.jefa.com/steering/steering.htm voor verschillende opties, inbouw afmetingen en mogelijkheden). Bij te weinig ruimte bij het kwadrant kun je een ook een 'sprocket drive' overwegen. Hierbij wordt er een extra tandwiel aan de as van het stuurwiel, de drive er recht onder en met een ketting verbonden.

Stuurstand met drijfstangen (cardanas achtig?): drive kan bij kwadrant van het roer als bij onderkant stuurstand te monteren of zelfs verder naar voren en met een drijfstang naar arm onder stuurstand monteren. Kan waar je de plaats hebt of voorkeur heeft.

Kwa Autopiloot computers lees ik hier niet veel bijzonderheden of verschillen. Zelf ga ik voor Garmin met draadloze afstandsbediening waarmee je kunt wijzen waar je heen wilt en dan op activeren drukt.

Kwa (beperkte) ervaringen had ik op de Orange Sunset een RM Smartpilot S1 met onderdekse hydraulische aandrijving. Dit was omdat de stuurstand af werf hydraulisch is (Dehler Delanta 80). Werkte fijn, maar weinig roerdruk te voelen, hoewel onze huidige boot met staalkabels ook niet heel veel gevoeliger lijkt.

aan boord:
- ST60 Tridata
- 3 maal ST60 multi
- ST60 wind
- ST60 close hauled
- ST6002 AP-controller
- Type 1 AP drive
- SL70C kleuren radar-plotter
- Fluxgate

Alles van 2002, dus 20e jaar in gebruik nu.
Nog NOOIT iets kapot geweest, nooit.

Hoezo geen kwaliteit.... laat ze maar lullen.

Baasklusje schreef :
Natuurlijk, die zijn er ook. Maar zoek eens een eigenaar van A95 Plotter die er nog steeds blij mee is.
Ik beweer ook helemaal niet dat RM slecht is. Maar de ST1000 en ST2000 stuurautomaten konden mij niet overtuigen. En als ik mij niet vergis komt er bij een forumlid een alternatieve tillerdrive vandaan. Die is er ook niet gekomen omdat iedereen gillend tevreden over zijn RM drive was. Wat verder kijken dan alleen naar RM, zeker als je geen RM plotter hebt, kan best een goed idee zijn

De stuurstand werkt via kabels naar het kwadrant. Ik heb er al een blik op geworpen maar oververhit na een dagje leegtrekken/inruimen/geheel kuisen ben ik vergeten foto's te maken. Helaas pas over 2 weken weer aanwezig.

Dat die ST1000's/ST2000's matig gebouwd zijn geloof ik best hoor. Genoeg geschreven hier over de niet-waterdichtheid er van. Maar zo herinner ik me ook nog een post van Eric die bijna 10k aan Jeffa spul had uitgegeven wat allemaal kapot ging, zonder ooit enige service te krijgen van het bedrijf.

Daartegenover staan meerdere door mij hoog geachte zeilers, die al jaren prima tevreden zijn met RM. (ik parafraseer Harry hier even: 'EV-200 is onverslaanbaar in de huidige set-prijs')

Het heeft geen haast. Het naar de thuishaven varen van het schip volgende maand overleven we op de hand ook nog wel. Paar maanden sparen dan is de aanschaf van de EV-200 met type 1 drive ook ok voor 't bootbudget. Ik zie allerlei tips voor alternatieven langskomen (dank daarvoor), maar nog niet onder het prijsniveau van de complete RM EV-200 set. Ik sta absoluut open voor nieuwe ondernemingen zoals spul van Pcnautic en Pellagic, graag zelfs. Maar die onderdekse drive kost dan ook weer 2800$ ex verzenden. Ik ben helemaal niet zo'n kritische zeiler... 'perfect is the enemy of good' is mijn motto.

SaltyKiss schreef :
Hoezo beter? Volgens mij heeft PC nautic geen below deck range en Pelagic wel, daar gaat de vraag over.
En Pelagic is allang wereldwijd bewezen en geroemd en PC nautic in een beta test status.

Bij mij is de ST4000+ inmiddels 20 jaar oud en altijd zeer intensief gebruikt. Nooit problemen mee gehad.

De drive van een klassieke autohelm 3000 is degelijk, simpel en reparabel, en aan te sturen met een pc nautic. Sterk zat ook. Dan hou je best budget over.

Hans V schreef :
Zeker; heb door de jaren heel wat boten gehad (en met wedstrijden ook opgestapt op andere) en dan ervaar je de verschillen heel duidelijk, vooral ook omdat ik zelf met name solo zeil en dus heel veel gebruik maak van de AP (>95% van de tijd) (o.a. gevaren met de RM 4000, 6000, SPX5, spx10, spx30, evo100, evo200, evo400, ST1000, st2000+, Garmin reactor en reactor 40, B&G NAC3 en B&G5000, Pegalic en NKE). Op de aan de windse koersen zijn de verschillen klein, op de ruimere koersen worden de verschillen snel groot.
ZOals door Onno (Zeilprutser) al uitgelegd ook, stuurt een RM autopilot bij op het kompas zonder actief rekening te houden met de inputs van helling etc. Daardoor loopt deze permanent achter de feiten aan, want op ruimere koersen ((met golven/deining) begint die te laat met sturen. De oudere betere van RM (zoals de S3G) sturen op dat vlak zelfs beter dan de EVO's (mede ook ivm de EVO's nauwelijks settings hebben zodat je het stuurgedrag kan beïnvloeden. (mede daarom sturen zelfs door RM gesponsorde boten op diepere koersen bij 5bft en hoger niet meer op AP...) Op Mini transat's zit standaard een evo100 tegenwoordig (voorheen de spx5) en een NKE: de RM bij weinig wind (lager stroomgebruik) en de NKE (icm meestal een hydraulische drive, soms een RM type 1) voor als het harder waait, precies om die reden.

Garmin doet het standaard niet veel beter dan RM, maar heeft wel (Reactor 40) een apart settings menu (dealer menu) en dan kun je veel aanpassen aan de settings zodat deze een stuk beter gaat sturen.
De B&G NAC serie is qua sturen een beetje zoals de Garmin, maar heeft wat minder settings om mee te spelen en op sommige boten daardoor een beetje tussen de RM en Garmin in. (De algoritmen van de NAC's zijn niet die van hun 5000 serie, maar wel beter dan de RM wat je vooral op golven merkt (B&G heeft door de jaren heen veel data kunnen verzamelen en dat merk je terug)
Vergelijkbaar of zelfs iets beter sturend: de Pegalic dan wel PC Nautic AP sets. Niet de mooie bedieningsunits etc. zoals van de grote merken, maar wel bijsturen op de 9-assigfe sensor wat zorgt voor nette stabiele koersen. En dat voor hele andere prijzen!
Dan de B&G 5000 serie en NKE. Beide in een heel andere prijsklasse, maar ook van heel andere kwaliteit. Specifieke downwind modes, gust control etc, alles zit er op en alles is instelbaar.
Dat heeft i beide gevallen 1 nadeel: het kost wel wat tijd voordat je alle settings bij elkaar hebt om de AP optimaal te laten functioneren. Zodra dat echter het geval is dan stuurt het echter met alle windrichtingen en sterktes, golven etc helemaal prima. Er zitten echt dure optie's bij zoals d emastsensor (die alleen al zo'n 4200 euro kost) maar daardoor heb je wel de exacte wind (in golven) omdat deze het versnellingseffect er uit haalt (mast is lang en op golven beweegt je masttop waardoor je windmeter niet optimaal de wind aangeeft).

Alles heeft z'n prijs, maar als je geen planerende boot hebt dan zijn die 5000/NKE AP's niet per-se nodig, want dan ku je ook prima met zo'n Pegalic set of een set van Zeilprutser uit de voeten, en dat voor hele leuke prijzen!

Mijn huidige boot heeft een TP32, maar wel gekoppeld aan een efolution9 kompas, waardoor deze prima stuurt (beter dan een evo set...), icm de afstandsbediening van B&G erbij en een Zeus 3S (er komt nog een onderdekse AP in, maar dit jaar gebruikt om al het achterstallig onderhoud weg te werken en de boot aan te passen aan solo varen (nog niet helemaal klaar, maar al wel een heel eind). Zo'n TP32 combi met kompas en afstandsbediening kost vergelijkbaar met de evo set, maar stuurt wel beter en kan voor mensen met een helmstok een mooi alternatief zijn als je geen (ivm kosten en extra werk ivm inbouw waar je niet altijd even makkelijk bij kunt) onderdekse wilt. Maar dat is vooral handig als set als je verder uit gaat bouwen met een grotere set van B&G; als je dat niet doet dan is de set van Zeilprutser de beste value for money. (PS: ik heb geen aandelen Pegalic of PC Nautic )

Laatmaarwaaien schreef :
De Pegalic tiller drive heeft Onno zelfs iets verbeterd
De onderdekse set van hem is idd nog een test fase, maar gezien de resultaten met de bovendekse, maak ik mij daar geen zorgen over

SaltyKiss schreef :
Dank voor je toelichting.

Het verbaast me dat de EVO automaten niets doen met helling, etc. Onze Airmar H2183 heading sensor levert deze data keurig aan, maar als we met een EVO zouden gaan varen doet die daar dus niets mee. Als dat werkelijk zo is lijkt me dat een gemiste kans voor Raymarine.

SaltyKiss schreef :
Waarmee verbeterd dan en zijn er test resultaten / objectieve bewijzen van een vergelijk en ervaring met beide en de betere prestatie? Ik geloof er namelijk niks van, wat ik hier lees zijn vooral kinderziekten en finetune. Heb je zelf wel ervaring met een van beide, laat staan beide, dat je dit durft te beweren?

Eerlijk gezegd heb ik twijfels bij de claim dat de EVOs geen gebruik maken van de pitch en yaw. Er zit niet voor niets de EV sensor. Bovendien worden die gegevens op het nmea netwerk gegooid.

Dat er winst te behalen valt in het gedrag op ruime wind. Dat geloof ik best en ervaar ik ook. Maar dat heeft ook te maken met de karakteristieken van mijn eigen boot.

Evaluationcopy,

De inzichten van enkele andere posters gaan op dit gebied mijn competenties te boven, maar toch wil ik mijn ervaringen met je delen.
Toen wij onze huidige boot kochten (Compromis 999, mijn eerste boot met een stuurwiel) zat er geen stuurautomaat op. Aan de verkoper heb ik gevraagd een Raymarine Wheel stuurautomaat te laten monteren. Hij adviseerde, na overleg met zijn “Raymarine-expert”, toch te kiezen voor een onderdekse stuurautomaat. Dit omdat de automaten die direct aangrijpen op het stuurwiel in de praktijk op zee toch regelmatig kapot zouden gaan. Daar heb ik naar geluisterd - waarschijnlijk omdat ik al in een mindset van veel geld uitgeven zat - en hier heb ik geen seconde spijt van gehad.
Hoe de aansturing precies werkt, welke parameters op welke manier worden gebruikt, kan ik je niet vertellen; wel dat de automaat ons nog nooit heeft teleurgesteld. Eerlijkheidshalve moet ik er wel bij vertellen dat ik nog geen ervaringen heb met wind boven de 6 bft. Ook gebruiken we op deze boot geen spinaker, dus daar heb ik ook geen ervaring mee.
Inmiddels hebben wij ook een Axiom+ plotter, waarmee de automaat ook aan te sturen is. Daar maak ik eerlijk gezegd nauwelijks gebruik van, aan een koppeling tussen plotter en stuurautomaat zou ik een volgende keer niet meer hechten.

Succes met je keuze, groet, Jurriën

Thanks Jurriën. Welke is het geworden dan, de EV-200?

Hoewel ik altijd waarde hecht aan SaltyKiss's ervaringen, denk ik dat deze qua autopilots teveel toegespitst zijn op wedstrijdzeilen en met 6bft nog met een spinakker willen varen... voor mij allemaal niet van toepassing.

Dat onderdeks vele malen prettiger is dan een wheel drive snap ik inmiddels wel. Het met een druk op de knop inschakelen vanuit mijn gewenste zitpositie op het brugdek of tegen de kajuit vind ik ook wel een hele grote pré. (Zonder eerst met koppelingen te gaan hannessen op het stuurwiel)

Ik heb een wensenlijst voor het schip voor de komende winter. Ik heb tot nu toe behoorlijke meevallers gehad met tweedehands aanschaf van o.a. anker, radarreflector etc... Beter maar doorsparen voor een onderdekse drive. Dan staat als kanshebber momenteel toch de EV-200 met Rm type 1 drive bovenaan. De losse type 1 combineren met andere aansturing verhoogt de prijs aanzienlijk.

Als iemand een heel specifieke complete sét goedkoper en/of beter weet dan hoor ik het graag.

Evaluationcopy schreef :
Ja!

Groet, Jurriën

Ga je plezier van hebben

Only Fools Rush in schreef :
Dat is getest; zie Onno's uitleg daar ook over in een ander topic over de aansturing va RM... de automaat wacht tot de koers veranderd (dat kun je meten/zien in de berichten over de bus) ipv al bij te gaan sturen op basis van de rolbeweging. En dat is ook duidelijk te merken / voelen.

@Hans: als je wel die goede sensor al hebt (nmea 2000 of 0183?) dan kun je die wel koppelen aan B&G en Garmin (Garmin zal de data dan wel gebruiken, maar gebruikt voor de AP besturing de eigen sensor die in de set zit (zit er altijd bij, kan niet zonder), maw je zou dan jouw losse kunnen verkopen). NKE zou via tussen kastje kunnen, maar heeft duidelijk voorkeur voor de eigen data bus en de spullen daar direct op.

6bft melkmeisje varen met de EVO200 wordt ook al geen pretje... hele goede bulletalie (of beter: een gybe easy systeem aanleggen die je makkelijk (en veilig) vanuit de kuip kunt bedienen, en je giek vast kunt zetten) vast klaar leggen Rob..
Zou als ik jou was voor de Pegalic of de PC nautic oplissng gaan. Goedkoper en geter dan een EVo200 set.

Laatmaarwaaien schreef :
Waarmee verbeterd dan en zijn er test resultaten / objectieve bewijzen van een vergelijk en ervaring met beide en de betere prestatie? Ik geloof er namelijk niks van, wat ik hier lees zijn vooral kinderziekten en finetune. Heb je zelf wel ervaring met een van beide, laat staan beide, dat je dit durft te beweren?[/quote]

Onno heeft roerstandgever in de drive zitten. En zoals je al in eerdere reactie hebt gezien heb ik idd praktijk ervaring met Pegalic etc

In welke samenstelling éxact dan? Ik zie het nergens terug. Die Pelagic onderdekse drive kost al minstens 2800$ ex VAT en verzendkosten, daar komt al de rest nog bij.

-edit-

Excuseer, dat gaat wel degelijk om de set inclusief aansturing. Dat maakt het een ander verhaal.
pelagicautopilot.com/collectio...ct-below-deck-system

Of de losse drive icm met de 500,- euro kostende aansturing van Pcnautic: pelagicautopilot.com/collectio...ulic-linear-actuator

1700$ * 1,21 + verzendkosten = +/- 1850 euro + 500,- = 2350,-. Plus het gemak om geen roerstand meter te hoeven installeren. Nu komen we ergens! (import/douanekosten??)

Die drives zijn hier ook wel te vinden: www.hypro.co.uk/products/hydra...ng/linear-actuators/
Prijsindicatie: webshop