Onderwerp: 70A waterkoker op 360AH AGM accus?

Saeftinghe schreef :
Waarom zou dit op een normaal jacht niet haalbaar zijn? Ik denk dat Peter Hoefnagels met zijn Duurzaam Jacht bewezen heeft dat het wel degelijk haalbaar is. Ik wil zelf over een paar jaar de wereld rond gaan zeilen en juist het idee van volledig autonoom zijn en niet meer naar de kant te hoeven voor gas of diesel spreekt me enorm aan.

Als je een flinke bimini maakt van zonnepanelen en de benodigde accu's installeert, kun je ook op een normaal jacht een heel eind komen. Ter vergelijk: Duurzaam Jacht heeft 55Kwh aan boord op een 34-voeter

PVO,
Die afrondingen heb ik begrepen en vind dat ook de juiste wijze om zaken in te schatten, het valt altijd tegen, nooit valt het mee.
je hebt een practische kijk op de dingen.
Je noemt de laad mogelijkheden, maar die waren nog niet bekend, ik heb dus een inschatting gemaakt van een 12mtr jacht met 2 personen.
Ik vind dan 280Ah accu´s niet erg veel.
Ik ben meestentijds alleen aan boord heb 400Ah nodig voor onbezorgd electraverbruik.
Hoeveel m2 paneel kan iemand op z'n boot kwijt.
Ik heb nu 8 paneeltjes van 1/4 m2 en die zitten elkaar al in de weg.

Maar heel vaak zie ik sommetjes die mogelijk wel kunnen werken in een goed afgreregeld laboratorium, de formules zullen perfect kloppen, maar de gebruikspraktijk zeker niet.


Ik ontdek een foutje gemaakt te hebben. De accu capaciteit van TS is 360Ah en ik schreef 280Ah.
Excuus voor de vergisseng.


Bant;
Met minder genoegen nemen is ook een optie natuurlijk, maar ook dan heb je een zeker minimum nodig. En wil je niet 100% van de tijd bezig zijn met panelen stellen en alles uitkienen dat het net gaat.
Het meest praktische vind ik een zekere overmaat in alles aan boord en voor al goed op elkaar aangepast.
Je hebt niets aan grote zonpanelen wanneer je de opbrengst niet kunt opslaan, of grote accu´s en te kleine zonpanelen.
Alles goed op elkaar aangepast is het enige dat met weinig problemen werkt.

XanderB;
Ik ken Peter hoefnagels niet en ook niet het schip van hem.
Maar die 55KWh die je noemt op een 34 voeter, staat daar de komma niet op de verkeerde plaats?
Ik heb op een paar 38 voeters wel panelen geplaatst in de vorm van een bimini, maar ook daar hield het met 600Wp op wat ruimte betreft. En enorme capaciteit aan accu alle produktie op te slaan.
Ik kan met 300Wp aan panelen soms, met heel zonnig weer wel 1,6KWh binnenhalen.
Peter Hoefnagels zou dan 10.300Wp aan boord moeten hebben om dat uit zon te halen.
Hij zal wel een wind en water generator hebben, maar die nemen ook hun plaats in.
Ik ben benieuwd naar wat hij allemaal en op welk schip aan boord heeft.

Ik ben nu al zo´n kleine 20 jaar min of meer zelfverzorgend, met wat ik denk dat het minimale aan materiaal is.
Wèl alles zeer goed op elkaar afgestemd en ook dan blijven er steeds verbeteringen mogelijk.
Die worden ook toegepast met een zorgvuldige afweging van kosten en baten.
Op een "normaal" jacht is vrijwel altijd ruimte een probleem, laat eens weten hoe jij denkt dat een "normaal" jacht uitgerust kan worden om zelfverzorgend te zijn, daar leer ik graag van.
Ik denk op m´n 32 voetertje zo´n beetje het maximale te hebben bereikt wat voor die maat mogelijk is.
Ook gereedschap en reserve delen nemen ruimte in


Sailingcamelot;

Jij hebt 160Wp tegen ik 300Wp, daar haal je 800Wh uit tegen ik 1600Wh op een goede dag.
Ik vind dat een heel behoorlijke opbrengst met de helft aan panelen op de garage.
Er zal nog best wat ruimte zijn om boven de hekstoel wat meer panelen te plaatsen.
Maar dan nog kom je accu capaciteit te kort om het op te kunnen slaan.
De verhouding accu- paneel capaciteit lijkt me aardig goed aan elkaar aangepast. Scheelt niet veel met mijn verhoudingen.
Maar wanneer je een verbruiker van 70A er bij gaat zetten dan vind ik de accu- en paneel capaciteit wel erg weinig, ik zou minimaal voor het dubbele gaan. En niet te veel theedrinken.

Ik heb net even geproefd wat m´n boilertemperatuur is voor een kopje thee.
De boiler is nog niet helemaal op temperatuur, maar voor theedrinken voor mij net op de juiste. Voor douchen was het even geleden veel te heet zonder koud water bij te mengen.

Mijn advies zou zijn ga voor een warmwaterpaneel, wat groter dan ik nu heb, want jullie zijn met drie tegen ik maar met 1,5 persoon aan boord. (die halve persoon moet je in tijd zien, niet in een half mens )
Ik wil mijn heatpipe paneel ook een stuk groter om meer overschot te hebben en eventueel bij te verwarmen van de boot in de winter.

Dat hele water systeem heb ik ooit al een paar keer hier ergens gepost.

Jij schijnt ook ergens in Iberica te zijn begrijp ik, waar ergens, misschien redelijk in de buurt?

Wij liggen nu in Muros, we zijn over een week of wat nog een periode aan boord, daarna overwintert de boot in de buurt en dan gaan we de noodkant van Spanje doen volgend jaar, ofwel naar Portuga, ofwel naar de Azoren...

Warmtepanelen lijkt me top, wel een lange termijn plan.

Efficiëntie zonnecollector: ca 80%
Efficiëntie zonnepaneel (PV paneel): ca 20%
Bij een ingestraald vermogen van 2000W per m² zoals op het Iberisch schiereiland, haal je uit een PV paneel van 1m² 400Wp aan elektrisch vermogen en uit een zonnecollector van 1 m² 1600W aan thermisch vermogen.
Dan zie je vanzelf hoe snel het water kookt als je het door de zon laat opwarmen of als je het door elektriciteit opgewekt door de zon laat opwarmen. Mono-energetisch zijn is nooit verstandig. Is één installatie kapot, dan ben je alles kwijt.
Groeten, Peper.

Peper,

Die instraling is een hoop meer dan ik verwachtte op Iberica, ik had geschat dat het bij zo´n 1300W per m2 ophield.
Ik heb net even terug gekeken naar de hoogste opbrengst uit m´n panelen.
Daar kwam ik als hoogste ´slechts´ 125Wp uit een 100Wp paneel, het weer van die dag stond er niet bij.
Ik schakel nogal eens in een andere configuratie, dus veel zegt het niet.

Het is vrijwel altijd de accuspanning die de opbrengst beperkt.
Op één regelaar van 15A haal met 200Wp paneel erop soms 225W opbrengst, de regelaar is dan de beperkende factor met 17A stroom.

Met 300Wp op de 100/15 regelaar kom ik ook niet verder dan 225Watt.
De opbrengst is dan wél vroeger op de dag op die 15 tot 17Ampere.

Met de 75/15 experimenteer ik dan wat, soms met de windmolen als bron.
Het is bedroevend hoe weinig die windmolentjes hier leveren.

Duurzaamjacht van Hoefnagels heeft idd zoveel capaciteit. Maar ook de aandrijving daar is elektrisch, 2x 6kW zo uit mij hoofd.

@Saeftinghe:
Ik heb die 2000W/m² van een kaartje over de opbrengst van zonnepanelen in Europa. De Algarve tikt net die 2000W/m² aan. In Galicië is het minder, ca 1200W/m². In Nederland mag je blij zijn als je de 1000W/m² haalt.

Windmolens zijn mechano-elektrische omzetters. Het hoogst haalbare rendement is 70%, maar meestal lager. Die 70% rendement wordt gehaald door een Darrieus rotor (VAWT), andere systemen halen dat in de praktijk niet (La coeur wiek, Nederlandse windmolen of de 'Amerikaanse windturbine'). Naast de wiek efficiëntie is er ook nog de efficiëntie van het omzetten van kinetische energie in elektrische energie. Dat valt ook tegen. Als voorbeeld:
Een Sabb 8 diesel heeft een dynastart. Die kan 1pk (ca 700W) aan asvermogen leveren om de motor te starten. Dat is een stroomopname bij 12V van rond de 70A (startpiek niet in aanmerking genomen). Dat is wat TS wil gaan gebruiken voor het zetten van koffie of thee. Die 70A kan zonder problemen gedurende 10 seconden door een loodzwavelzuur accu van 70Ah worden geleverd, daar is geen 360Ah accu voor nodig.
Als de motor draait, levert de dynastart slechts 90W maximaal terug. Dat is rond 10% van het start vermogen. Je moet in elk geval de motor 10 keer langer laten draaien dan dat je voor het starten hebt gebruikt en dan ook nog bij het vollast toerental. Bij 70A afname bereik je nooit 70% op- ontlaad rendement, maar iets van 50%. Dat wil zeggen de motor moet wel 20 keer langer draaien op het vollast toerental voordat er net zoveel stroom weer terug is als je er met starten eruit haalde. Dan wordt de accu na het verbruik direct geladen en dat is gunstig want het sulfateringsproces op de platen wordt direct weer terug gedraaid.
Voor TS geldt dit niet, het gaat langer duren voordat de 360Ah accu weer vol is en de sulfatering van de platen blijft langer aanwezig en wordt blijvend. De accu zal versneld slijten. Gebruik van een fossiele brandstof voor koken is daarmee veel interessanter.
Terug naar de Sabb 8: een elektromotor die 700W asvermogen levert, levert kennelijk maar 90W aan elektrisch vermogen als deze wordt aangedreven (in de praktijk van de dynastart). Dat is beroerd weinig (vind ik). De kinetisch naar elektrische omzetting is dus kennelijk niet geweldig. Nu kun je windmolens anders wikkelen zodat ze beter zullen presteren dan dit, maar voor een systeem waar je de schroef van de boot als aandrijving van een generator gebruikt, zien we een vergelijkbare efficiëntie (rond de 15%).
Het fotovoltaïsch laden van accu's vraagt tijd, die tijd heb je niet als je een loodzwavelzuur accu gebruikt waarvan je het sulfateren moet tegengaan. Dan moet het snel. Kan dat niet, dan komt dat terug in verkorting van de levensduur van de accu. Dan kun je de levensduur van de accu gaan weergeven in 'gezette kopjes thee' in plaats van laadcycli.
Groeten, Peper.

Hallo Peper,
Dank voor je uitgebreide uiteenzetting. De praktijk is nu in Galicië dat de accu's door de panelen gevuld zijn rond het middaguur. Aan het begin van de ochtend staan we vaak op ongeveer min 20-30 AH. Op dat moment koken we water voor een kop thee, dan duiken de accus weer iets verder de min in, zeg 5-10AH. Totaal staan de accu's dan zeg maximaal 50AH in de min, vaak is dacht echter nog minder.

De panelen laden vaan zo tussen de 6 en 7,5 A. Beetje afhankelijk van het weer, de stand van het draaibare paneel op de mast en waar de giek hangt. Ik probeer hier vaak wel rekening mee te houden. Uiterlijk tweede helft van de middag zijn de accu's weer vol, vaak al wat eerder.

De accus blijven dus niet erg lang verinderd geladen. ook komt het eigenlijk vrijwel nooit voor dat de ontlading verder gaat dan 20%, dit is ons nu slechts een of twee keer overkomen tijdens de oversteek van Biscaje met mist.

Is de lading tot 100% gedurende de dag snel genoeg om sulfatering tegen te gaan?? Overigens heb ik 2 X MPPT Vinctron controller die de accu's netjes in drie fasen laadt.

Groet,

Sjoerd

Ter interesse, kan je warmtepanelen ergens kopen? Zo ja waar?

Ooit heb ik ergens in een zonne tijdschrift gelezen ies van 1300Wp per m2, voor een zonpark in Spanje.
Wanneer ergens iets in aanbouw was ging ik altijd even babbelen, het verbaasde me dat bezoekers zo welkom waren en alle tijd die aan uitleg besteedt werd.
De geleverde spanning was 15.000V

Een aantaljaren terug, bij een Vesta(?) in aanbouw vertelde de man me dat er regelmatig wel 63% werd aangetikt in goede omstandigheden door hun grootste molens.
het waren toen molens met tandwieloverbrenging, waar wel wat verlies in zat.
Onder in de molens werd de wisselstroom omgezet in gelijkstroom, deze van een aantal molens verzameld en weer als wisselstroom het net in.

Het schijnt dat tegenwoordig het anker gelijke toeren draait als de wiek en er veel meer wikkelingen op de as zitten zodat tandwielkast vervangen kan worden.
Wat ook weer in onderhoud en stilstand scheelt.

In de Sero de São Bras staan een aantal vrij jonge molens die er wat anders uitzien dan die 10 jaar terug gebouwd werden. Lange tippen aan de instroomkant van de wieken.
Je kunt er zo op de deur kloppen, maar er wordt niet open gedaan.
Onderin staat een ventilator die zachtjes zoemt, je kunt daar op fluisterniveau een gesprek voeren, de wieken zijn niet hoorbaar.
Portugal heeft ruim 100% capaciteit aan water-wind- en zonenergie.
Wordt ook regelmatig aangetikt, pas wanneer het meer dan een week permanent is, is het nog nieuws.
Spanje zit ergens in de buurt van de 70% en koopt het overschot van Portugal.



Het verbaast me een beetje dat een VAWT het hoogste rendement weet te halen, er moet immers altijd één wiek tegenwinds gaan.
Mogelijk omdat windrichting hier niet van belang is, waar een HAWT altijd een beetje bijsturen moet om de wind goed in de wiek te krijgen.

Peper schreef : Ik denk dat efficiëntie hier de verkeerde term is. Een motor/generator kan best zo gemaakt zijn dat hij als motor 1000 W neemt en als generator 150 W geeft. In beide gevallen zal de efficiëntie 80-90% zijn.
Als hij als generator 150 W geeft met een rendement van 15% dan betekent dat dat 850 W warmte wordt opgewekt en ik denk dat dat niet het geval is.

Sailingcamelot schreef :
Sjoerd, je bent al goed bezig als je in ieder geval elke dag weer terug komt op 100% State Of Charge. Bij een startaccu en de daarbij gemonteerde wisselstroom dynamo, wordt de wisselstroom dynamo op 'snelladen' afgeregeld, zodat bij korte stadsritten de startaccu weer snel vol zit. De laadtijd tot 'vol' ligt dan rond een kwartier rijden. Dan moet je ook rekening houden of je de spiegels moet ontdooien en de achterruit verwarming aan hebt staan en of je de lichten aan hebt. Zo ja, dan duurt dat langer. Als je na het zetten van de thee of koffie binnen een kwartier je accu weer op 100% SOC hebt, gaat de accu net zo lang mee als de startaccu in een personen auto.

De drie-traps laders van Victron gaan dit in elk geval wel proberen door in de eerste trap zg 'bulk' te laden met een 'dikke' stroom. Dan moet je wel de zon hebben om deze stroom ook op te wekken. Heb je dat niet, dan gaan je accu's minder lang mee, misschien wel 7 jaar in plaats van 11 jaar. Dan mag je bij loodaccu's nog steeds niet klagen en heb je toch 7 jaar fijn thee gedronken uit de snelkoker.

Groeten, Peper.

Even een praktijk voorbeeld met wat nieuwere panelen
2x 335wp in parallel
1.6x1 meter pst (ruwweg 3m2)
Opbrengst max die ik gezien heb 4.18 kwh (recent niet gekeken ivm liggen in een haven aan de walstroom)
100/50 mppt

Wij (ik vooral) zet de hele dag koffie met het nespresso apparaat

Saeftinghe schreef :
Daar komt bij dat het vleugelprofiel van een HAWT een hoekverdraaiing moet hebben om de 'stijgwind' naar rato over de vleugellengte te verdelen. Dit geeft toch weer turbulentie die de efficiëntie tegenwerkt. Een VAWT heeft dit niet, er is geen draaiing van het vleugelprofiel omdat aanstroom snelheid over de gehele lengte van het vleugelprofiel hetzelfde is.

Groeten, Peper

Gijper schreef :
Je hebt beslist een punt! Maar rendement is ook niet goed, want dezelfde redenering. Wie munt een nieuw woord om dit fenomeen te beschrijven...

Groeten, Peper.

Fools,

Heat pipes zou je gewoon in de handel moeten kunnen kopen wanneer je de gangbare maten kunt gebruiken.
Ik kon hier ter plaatse alleen 2mtr kopen, dat vond ik heel groot voor een experiment.
Heb in China wat besteld, dat was de volgende dag bij de douane. En na een mailwisseling met die douane was het twee dagen later aan boord.
Heat pipes werken met verdamping onder lage druk.
Dit paneel verwarmt het antivriescircuit, of een deel er van.

Ik heb twee paneeltjes van de kleinste maat gekocht met het idee dat ik dan keus had om ze in serie of parallel te zetten.

Met één begonnen, dat ging zo goed dat het andere paneel nog nieuw in de doos staat.
Nu na een jaar(?) uitproberen hoe het de grootste opbrengst levert wil ik uitbreiden.
Maar de panelen zitten elkaar nu al in de weg. Dat tweede paneeltje kan ik niet meer plaatsen vanwege de andere panelen.
De heatpipes verlengen naar beneden toe in dezelfde houder kan nog wel, daar wil ik 1,5 mtr in zetten.

Daarnaast heb ik al vele jaren een paneel dat met convectie werkt.
Dat is heel simpel zelf te maken.

Twee keer 30 mtr 6 mm koper pijp in een strakke spiraal gebogen, de einden zodanig gepositioneerd dat zowel in- als uitlaat in het midden komen, dus één spiraal rechtsom en de ander linksom gebogen.
Die twee spiralen op elkaar gesoldeerd zodat er goed warmte overdracht is.

Deze spiralen tussen twee isolerende platen (van dat "holle" lexaan dat wel voor serres wordt gebruikt.
Isolatie schuim, wat dikker dan die beide spiralen houden de boven en onderkant op afstand. Het geheel op een of ander PVC plaat gezet en dat weer op een gebogen pijp zodat om twee assen kan gesteld worden.
De dunne6mm slangen door die pijp naar de in en uitlaat van het drinkwater van de boiler.
Pompje dat uit de koude (onder) kant zuigt, via de spiraal naar de warme kant perst.

Een temperatuur sensor aan het paneel en één ergens laag(koud) aan de boiler.
Wordt de éne sensor warmer dan de andere dan zet een regelaartje de pomp aan. En weer af wanneer beide gelijk zijn.

Zo´n zelfde regelaartje gemaakt voor de heat pipe.

Het is nu zo´n beetje aan het eind van de experimentele periode.
Bij genoeg zon produceren ze voor zo´n zes douches per dag aan warm water en ook voor de afwas genoeg.
Ik heb wèl mezelf aan te passen.
´s Morgens vroeg een lauwe douche over van de vorige dag, zo rond het middaguur is het water 60º, dan kan er afgewassen worden (of thee gezet) tot de zon minder wordt.

En ook fijn is dat het electra direct uit de PV panelen komt en niet via de accu gaat.
De koelkast heb ik nu ook direct uit ze PV panelen. Geregeld via de uitgang van de 100/15.
´s Avonds water met een cm ijs er op in de flessen, ´s morgens nog splintertjes ijs.

Die accu belasting ´s nachts is een stuk minder geworden en de spanning daalt minder ver dan met de koelkast ´s nachts ook aan.

De motor draait de laatste tijd zo weinig dat ik de startaccu op peil moet gaan houden via de zon.
Via een diode van de huishoud accu wordt nu ook dagelijks de startaccu op ongevver 13,4V gebracht. Wel op peil houden maar niets naar het boordnet terug.

Kan je met die heatpipes niet het verwarmingselement van een absorbtie koelkast vervangen.
Dan koel je met de warmte van de zon.

ik zou ice tea gaan drinken. Al dan niet gekoeld..

Er zullen zeker heatpipes zijn die dat kunnen.
Maar waar zijn ze te halen en hoe ziet de kosten baten verhouding er uit?
Is er een markt voor die groot genoeg is?
Compressorkoelkasten/warmtepompen zijn een heel stuk efficienter, daar valt niet tegen te concureren.

Voor verwarming van water in woningen is het meest gangbaar, kost weinig aan materiaal en heeft een hoog rendement.

Een koperen pijp van nog geen 10mm doorsnede met water(met wat antivries) erin onder, hoog vacuum opdat het al bij 25º kookt.
Die pijp steek je in een transparante thermosfles, een beetje zon erop, het water kookt en de damp brengt de verdampingsenergy naar boven, de condensatie energy gaat naar het andere circuit.
Het water rolt langs de achterzijde in het koperpijpje weer terug en verdampt stees opnieuw.

De temperatuur stijgt, druk neemt toe, kookpunt gaat omhoog tot al het water in de pijp damp is geworden, en dat is dan zo´n beetje de top die gehaald kan worden. Zo rond de 100º verwacht ik.

Ik denk dat die haalbare temperatuur niet genoeg is voor een absorptiekoeling.
Het vlammetje of electra element zal een heel wat hogere temperatuur geven.
En hoe krijg je het samen gebouwd, de heatpipe moet in de zon en de koeling juist niet, maar om te werken moeten ze wel in de juiste positie bij elkaar staan.

Er zijn er ook die met absorptie en desorptie werken, ik meen dat die in computers zitten, maar daar is de zon geen warmtebron.

Eigenlijk een vreemd verschijnsel dat warmte moet worden toegevoegd om iets koud te krijgen in die absorptiekoelkasten.