Onderwerp: Plaatsing aardlekschakelaar

Als ik "t me goed herinner is de volgorde: spannings/stroombron > aardlekschakelaar > zekeringen > boot(huis)net

In een huis zit er nog een hoofdzezeking (waar je niet aan mag komen) tussen de aardlekschakelaar en de spannings/stroombron.

Gooi die aarding maar van de afsluiter af.

MoonRiver schreef :
helpt dit?
www.zeilersforum.nl/index.php?...w&catid=73&id=153771

Het geeft wel iets duidelijkheid, maar nog niet helemaal. In de multiplus zit zover ik kan zien geen aardlekautomaat, wel een zware zekering in het 12v en het 220v circuit (glas).
In de handleiding van de mp. staat dat er een relais omklapt van de wal aarde naar de bootaarde als de walstroomniet aanwezig is en je wel de omvormer aan hebt. De nul moet dan verbonden zijn met de boot aarde (vandaar de aarde draad naar de afsluiter).
Als de aarde weg is EN de aardlek zit niet in het boot net circuit, dan kan dat toch helemaal niet werken? De aardlek moet een nul hebben om de lekstroom te kunnen detecteren en daarop te schakelen.
Daarnaast staat (in de omvormer stand) op de ingang voor netstroom op de mp geen 220 als de omvormer werkt, dus een aardlek ervoor kan dan uberhaupt niets detecteren.
Ik ben niet overtuigd

En als ik het goed wil doen moet ik denk ik ook nog een scheidingstransformator tussen walstroom en boordnet zetten (of galvanische isolator, maar die heeft ook weer nadelen)
Anders gaan bij de buurboten van staal of aluminium huiddelen naar zijn grootje ...

MoonRiver schreef :
Die aarding aan die bronzen huiddoorvoer kan echter voor grote schade zoegen als er ook ergens een verbinding is van de aarde met bijvoorbeeld de kiel of de motor , vooral de saildrive is in gevaar.
Bij heel geringe lekstromen via die aardaansluiting kan enorme corrosie van deze onderdelen het gevolg zijn.
Ook als je bijvoorbeeld naast een stalen boot ligt waarvan de walaansluiting niet deugt kan zoiets gebeuren.
Op zich is schijnt deze aarding tegenwoordig zelfs verplicht te zijn (CE). De enige goede manier om dit risico te voorkomen is het installeren van bijvoorbeeld een scheidingstrafo of een galvanische scheiding in de walaansluiting.
Het fijne hierover kun je trouwens ook wel vinden op de website van bijv. Victron
Ad

Hallo Ad,

deze had ik inderdaad al gevonden: http://www.victronenergy.nl/upload/documents/Datasheet-NL-Isolationtransformer.pdf.
Onze posts hebben elkaar net gekruisd

Maar kijk bijv. eens op pagina 72 van deze brochure:
http://www.victronenergy.nl/upload/documents/Brochure%20-%20Marine_rev%2004_NL_web.pdf
volgens mij staat de aardlek daar NA de multiplus?! (RCD = toch aardlekschakelaar?)

Vandaar mijn vraag of iemand me kan uitleggen waarom je hem er ERVOOR moet zetten zoals veel mensen zeggen

groet,
Jeroen

Hij moet na de omvormer zitten lijkt me. Een aardlekschakelaar is bedoeld om in een 230V circuit te beveiligen tegen elektrocutie. Als je hem voor de omvormer zou plaatsen, dan werkt deze beveiliging niet als je niet aan de walstroom hangt en de omvormer de 230V levert.

In jouw geval werkt dat, omdat het 230V circuit altijd via de omvormer loopt (die vanzelf schakelt tussen wal-230V en omvormer-230V).
In mijn geval zit dat anders, mijn walstroom is gescheiden van het omvormer-circuit (ik heb dubbele stopcontacten aan boord) en mijn aardlek zit dan ook direct na de walstroomaansluiting.

Ik zou zeggen , vraag het eens aan Victron.Ze hebben vast wel een vragenpagina op hun website , anders gewoon een mailtje. Ik heb wel een vermoeden maar zou dat zef ook eerst bijv. bij hun verifieren.
Ad

Dat lijkt me ook een goed idee eigenlijk. Dan zal ik hun reactie hier wel even terugkoppelen voor eventueel latere discussies

groet,
Jeroen

MoonRiver schreef :
Als we er vanuit mogen gaan dat een omvormer galvanisch gescheiden is kan je de volgende toelichting tot je nemen:

www.shiptron.nl/docs/scheidingstrafo.pdf

Resumé, als je de aardlek tussen de walaansluiting en het toestel zet is het achterliggende net mogelijk niet beveligd, Als je daarintegen de aardlek er achter zet zoals aangegeven, dan is alles beveiligd.

Zaken zoals koppelen aan afsluiters zijn natuurlijk taboe en horen in het land der fabelen thuis.

Hallo Fsd,

hartelijk dank voor je reactie. Ik wil graag een isolator gebruiken, ipv een scheidingstransformator, die moet dan denk ik voor de multiplus, zie bijgevoegd schema.
Of moet die dan juist NA de multiplus en voor de aardlek?
Nog even teer aanvulling, ik zie net op het schema van de multiplus dat het relais erin (aangegeven in bijgevoegd schema als schakelaar in de aarde draad) bij wegvallen van de walstroom de nul aan de N schakelt.
en dan heb je volgens mij de juiste opstelling? of zit ik ernaast?

op pagina 152 van de handleiding zie je het schakelschema van de multiplus waar ik naar refereer. http://www.victronenergy.nl/upload/documents/Manual%20-%20MultiPlus%20Compact%20800%201200%201600%20-%20rev%2012%20-%20EN%20NL%20FR%20DE%20ES.pdf

Voor wat betreft de aarding aan de afsluiter; deze was aanwezig toen ik de boot kocht, maar zover ik kan zien is het geen zwevend 12 volt systeem en is ook de motor middels de 12 volt startmotor met de massa aangesloten op het 12 volt boordnet. De schroefas zit zonder rubbers aan de motor, dus er is al een soort 'aarde'. Die naar de afsluiter is volgens mij dus zowiezo onnodig/ongewenst.

groet,
Jeroen

Zo zit de aardlek idd op de meest nuttige plek.

Je kunt nog twisten over een extra aardlekschakelaar /voor/ de multiplus. Immers, op walstroombedrijf heb je nu wel een acculader die direct aangesloten is aan de walinstallatie van de haven. Wellicht creer je in je schip zelfs een WCD om die multiplus op aan te sluiten. En die WCD (stopcontact) zit dan rechtstreeks aan de walinstallatie van de haven, maar is aan boord niet meer beveiligd met een aparte aardlekschakelaar.

Roel.

Ja, dat is een idee.
Nog een aanvulling op de aardedraad op de afsluiter: dat was een draad die als aarde voor de SSb radio diende! De vorige eigenaar vertelde me dat deze noodzakelijk is voor een goede ssb ontvangst.

Dank allemaal!
Groet
Jeroen

MoonRiver schreef :
Dag Jeroen,

Aardlek achter de multiplus zoals op je tekening is dus de enige juiste opstelling.
Het toepassen van die aardscheider/isolator is (excusé moi) gelul van een dronken aardbei, waarom:

Deze hardnekkige leugen over dit "ding" doet al jaren de ronde. Het bestaat uit een koelblok met 4 dioden erin, meer niet.

(technisch)
Deze antiparallel geschakelde diode brug werkt alleen bij spanningen lager dan 1,4 volt, dus als de galvanische spanning hierboven zit (brons-Aluminium) biedt dit vrijwel geen bescherming meer.
Het risico dat er nog hogere spanningen zijn die ontstaan in geval van
schepen aan de walspanning liggen en beide een verschillende aardlek stroom hebben is veel groter. Hierbij werkt de de diode truck geheel niet meer.

Waar men vooral moet opletten bij deze ordinaire diode truck in zo'n islator is dat als er mogelijk kortsluiting gemaakt wordt met de walstroom en aarde, dat de kortstondige kortsluitstroom de diodes vernietigd en er vervolgens GEEN aarde meer aanwezig is. Hierdoor kan ongemerkt een nog veel onveiligere situatie ontstaan.

In de CE eisen voor jachten staat, meen ik te herinneren, dat een
dergelijk voorziening een stroompuls van 50KA (50.000 Ampere) dient te kunnen weerstaan. Dit is wel heel kort, slechts 8/20uS, maar gewone dioden overleven dit niet, zelfs geen zware diodebrug van 50A.

Wees dus voorzichtig met welgemeend advies.

Als je het dan echt goed wilt doen, gebruik dan een echte scheidingstransformator.
Volgens de tekening in de multiplus handleiding is de multiplus dus niet galvanisch gescheiden!
Er staat zelfs ditin de handleiding op blz.1 NL:
Dit is een product uit veiligheidsklasse I. (dat wordt geleverd met een aardklem ter beveiliging)
De in -en/ of uitgangsklemmen van de wisselstroom moeten zijn voorzien van een ononderbreekbare aarding ter beveiliging. Aan de buitenkant van het product bevindt zich een extra aardingspunt. Als het aannemelijk is dat de aardbeveiliging is beschadigd,moet het product buiten werking worden gesteld en worden beveiligd tegen iedere onopzettelijke inwerkingstelling;.......


Ik heb over de isolator geprobeerd keuringsrapporten en verslagen te krijgen bij de fabrikant, echter er is geen enkel officieel keuringsrapport of certificaat beschikbaar, alleen een niets zeggende CE verklaring, dus wie ze wel weet of heeft; kom maar op.

Geen aardisolator dus.

Hallo fsd.
Ik ben het op zich helemaal met je eens dat een echte scheidinstrafo eigenlijk de enige goede methode is.
Wat ik me wel al langere tijd af vraag is of we vroeger ( vóór CE) nu echt zo gevaarlijk bezig waren.Toch hoorde je destijds nooit iets van dat soort gevaren.
Vrijwel alle schepen ouder dan 1994 ( en dat zijn er nogal wat) hadden al de voorzieningenniet die nu verplicht zijn zoals doorverbinden van alle metalen delen en aansluiting op de aarde van de walstroom . En dat terwijk juist dat de risikos van galvanische corrosie ook bij polyester boten heeft veroozaakt ! Sinsdien hoor je ook regelmatig vn weggerotte saildrives e.d.
Bij stalen schepen kan ik me e.e.a. wel voorstellen maar waarom bij poyester schepen bijv. een bronzen huiddoorvoer met de scheepsmassa en de walstroom massa moet zijn verbonden is me echt een raadsel.
Misschien kun jij vertellen waarom die regels eigenlijk zijn ontstaan?
Ad

Hallo fsd,

Dank voor de duidelijke uitleg.
Een scheidingstrafo daarbij dus...
Is er trouwens nog een verschil tussen een normale scheidingstrafo zoals die bijv op de bouw wordt gebruikt en een victron model? Zijn die waterdicht of net even anders?
Ik vind die van victron best aan de prijs nl.

En ik zat nog even naar de drie schakelvoorbeelden je te kijken en heb daar nog twee vragen over:
1- wat is het stippellijntje in het primaire circuit van N naar aarde?
2- waarom zijn zowel de N als de L gezekerd primair? Als er kortsluiting komt is 1 zekering daar toch voldoende?


Groet
Jeroen

YELLOW BOAT schreef :
Hoi Ad,

Ja, die ellende was in de tijd dat ik begon in de bedrijfstak (1987) niet te overzien. Nog meer indianen verhalen over electrolyse, zwerfstromen etc. etc. De oplossingen waren toen nog geen gemeen goed en geld speelt een grote rol hierin. Als ik een lijst zou kunnen maken vam alle ellende hieruit voortgekomen in de ruimste zin, dan zou deze lijst mogelijk 3 verdiepingen lang zijn. Maar wegens gebrek aan internet, e-mail was er geen medium zoals nu waar je alles kan op zoeken. (Toen was ik nog koning in het land der blinden )
De bewust wording over aarding en electrolyse is niet voor niks in de regelgeving verwerkt, die ellende was er al lang, maar niet bekend. Ook was de kwaliteit van de elektronika, laders en helemaal omvormers ronduit twijvelachtig. Victron was vrijwel de 1e ter wereld die dat serieus aanpakte met onovertroffen kwaliteit (geen aandelen, wel extreem veel ervaring hiermee), later Mastervolt natuurlijk ook (= afsplitsing van Victron 1994).

ik, Wij (mijn toko) hadden tussen 1987-2000 vrijwel alle 550 charterschepen als klant met dit soort apparatuur, vandaar de ruime ervaring (dus ook met alle ellende )

Voordat mensen vragen gaan stellen: Ik doe géén elektra meer!

MoonRiver schreef :
Dag Jeroen

Het kan heel goed zijn dat een scheidingstrafo uit de bouw dezelfde is, echter zonder softstart denk ik? Je betaald in de bouw natuurlijk niet voor het statussymbool van Victron of Mastervolt.
Goed idee dus!

In je meterkast thuis is één stroom geleider keihard gekoppeld met de aardleiding, nog voor de aardlek en de zekeringen. Hierdoor ontstaat dus de N(eutraal) en de L(ive). Als je dat niet zou doen is de zaak zwevend zolang er geen lek is. Aangezien een dergelijk lek (ergens) niet gedefinieerd is zou je nooit precies weten wat aarde is.
(1e situatie, secundair)
Door 1 stroomgeleider keihard aan aarde te koppelen is alle twijfel weg.
Dat stippellijntje geeft dus schematisch deze koppeling aan in de bron (stroomkast op de wal).

Bij 220-generatoren gebeurd dit al direct in de aansluitkast op de dynamo.

www.shiptron.nl/docs/scheidingstrafo.pdf

Zekering:
Normaal gesproken is de N en L gestandariseerd in de blauwe CE-stekkers. Echter in 30-50% van de gevallen in een haven klopt dit niet en kan het net zogoed actersteonderstebinnestebuiten zitten. De Fase is dan de N en andersom. Als je dan een kortsluiting hebt tussen jouw N en aarde, is dat voor de wal tussen de L en de aarde, feest dus!

Wal aansluitingen aan boord dienen ALTIJD dubbelpolig gezekerd te zijn (= voorschrift) en tevens voorzien van een indicatie of er op de aansluiting spanning staat. Het mogen dus niet apparte zekeringen zijn, neide polen moeten gelijktijdig schakelen (dubbelpolige automaat).

Wij hebben dus vroeger vele, vele schepen gebouwd onder klasse van Scheepvaart-Inspectie en Register-Holland, vandaar.

ik zou nog even het antwoord van Victron (in dit geval top systems) terugkoppelen:

"Beste heer

Deze (aardlekschakelaar) moet na de multi komen!!
Als je 1000% wil hebben qua veiligheid en dus nooit vertrouwen wil hebben aan een walaansluiting waar dan ook moet je er ook 1 aan het begin zetten!!
In omvormer bedrijf werkt alleen de aardlek die na de multi zit."

het is nu dus wel duidelijk.
Goed om te weten!

groet,
Jeroen

MoonRiver schreef :
Volgens mij was het al overduidelijk met gedegen uitleg, maar ja retorische vragen moeten ook gesteld worden.

dat klopt Fsd,

Maar ik had beloofd om het antwoord op mijn vraag aan victron terug te koppelen hier, dus dat heb ik even gedaan. Er is niks dubbelzinnigs aan. Het was voor mij al overduidelijk na je laatste post

Groet
Jeroen

even goed onzin, want 1000% kan helemaal niet....

roozeboos schreef : O jawel hoor... alleen toevallig niet in relatie tot zekerheid, 100% zekerheid is al volledige zekerheid, meer kan niet. 1000% salarisverhoging bijvoorbeeld zou (in theorie natuurlijk...) best kunnen.

Alleen als je weer waker wordt is de realiteit net weer anders,
de 1000% loonsverhoging blijkt er dan eens zo uit te zien 1,000% scheelt maar een komma, maar toch.