Onderwerp: 1800 kaarten 2014

Albert 45 schreef :
Dank je Albert. Maar ik bevind me dan ook in goed gezelschap...
We klagen ons allemaal suf over de ambtenarij, maar o jee als die er niet meer zouden zijn.

lodewijk stegman schreef : Het antwoord van de Dienst der Hydrografie was gisteren al binnen, maar ik kom er nu pas toe om het hier te posten:

Dank u voor uw vraag over een "digitale 1800-serie".
Hydrografie heeft geen verplichting om exclusief voor de recreatieve vaarweggebruikers producten samen te stellen; dit is in Nederland niet gereguleerd. De 1800-serie zijn officiële producten, waar vooral de recreatieve vaart veel gebruik van maakt. In Nederland is echter niet vastgelegd waar die recreatieve vaart gebruik van moet maken, niet voor papier en niet electronisch. Ook omdat wij kritisch moeten zijn in ons productenaanbod (kiezen voor onze primaire wettelijke taak) laten wij het maken van digitale equivalenten van de 1800-serie graag over aan de particuliere sector, waarbij digitale producten vaak zijn gebaseerd op onze producten, zo mogelijk verrijkt met andere informatie. De recreatieve gebruiker kan dan zelf uitmaken welk product hem het beste bevalt. Een `digitale 1800-serie` staat dus voorlopig niet gepland.

Momenteel dekken onze ENC's de belangrijkste vaarwateren op de Wadden (de geulen van zee naar de grotere havens). Binnen afzienbare tijd zullen wij ook de gehele Waddenzee en het IJsselmeer dekken met ENC's (de eerste ENC's komen binnen twee weken uit). Dit zijn dan ENC´s voor gebruik in officiële ECDIS systemen, gebaseerd op de universele S57-standaard. Er zullen echter ongetwijfeld industriepartijen zijn die deze gegevens gaan hergebruiken om 1800 equivalenten te maken voor gebruik in Electronic chart systems.

Met betrekking tot uw vraag: Is het de bedoeling de 1800-serie op termijn te vervangen door de ENC-serie van Rijkswaterstaat, of blijven beide series naast elkaar bestaan?
Nee, dat is vooralsnog niet de bedoeling. De producten zijn vaak op de zelfde brongegevens gebaseerd maar de Inland ENC's van RWS hebben een andere doelgroep (worden gepubliceerd vanuit de RIS verplichting). Ook hier zullen wellicht industriepartijen zijn die deze gegevens gaan hergebruiken voor de recreatieve gebruiker.

I.v.m. de grote hoeveelheid vragen over de 1800-serie hebben we op de website een verdere uitleg gegeven. Zie daarvoor de volgende link: www.defensie.nl/onderwerpen/hy...enst-der-hydrografie.

Ik heb daar het volgende op geantwoord:

Bedankt voor uw snelle antwoord.
Het is wat mij betreft niet helemaal bevredigend, maar door de informatie die u geeft over het beschikbaar komen van gedetailleerde (?) ENC's van bijvoorbeeld de Waddenzee, wordt de vraag naar een universele digitale raster-versie van de 1800-serie een beetje mosterd na de maaltijd. Eerlijk gezegd liep ik ook al jaren met de vraag rond, maar nu ik hem eindelijk stel, lijkt de oplossing in zicht.

Wat u schrijft over het bieden van keuze bij het gebruik van de 1800-serie betreft tot op dit moment vooral de keuze tussen de papieren kaart en de digitale 1800-serie volgens de eerder genoemde leveranciers. Èchte keus is voor mij de keus tussen een papieren kaart en een digitale kaart in een universeel formaat, zoals BSB, of desnoods een algemeen beeld-formaat zoals BNP of JPG. Veel navigatieprogramma's bieden namelijk de mogelijkheid om een kaart zelf te calibreren.

Dat probleem wordt nu kennelijk opgelost door het leveren van ENC's van de Waddenzee in S-57 formaat (niet S-63?).
Dat is dus wèl een universeel formaat, dat door veel navigatieprogrammatuur word herkend.

Ik heb even rondgekeken bij één van uw wederverkopers (Chartworld) en inderdaad valt op dat er weliswaar ENC-kaarten van de Nederlandse kust en de Waddenzee te koop zijn, maar dat die op dit moment niet dezelfde mate van detail bieden als de 1800-serie doet. Wel zijn er talloze deelkaartjes te koop van havens, maar wie wil weten hoe de situatie eruit ziet op de diverse wantijen en andere ondiepe delen van het Wad, moet vooralsnog terugvallen op de 1811 en 1812.
Dat gaat dus heel binnenkort veranderen, als ik u goed begrijp.
Geldt dat ook voor de Zeeuwse stromen? ENC's van de Westerschelde zijn er al, maar van de Oosterschelde bijvoorbeeld nog niet. Wordt de rest van Zeeland ook afgedekt met ENC's met hetzelfde detail als de 1805?

Uw referentie aan eventuele verplichtingen die al dan niet gelden met betrekking tot het aanbieden van een digitale versie van de 1800-serie, vind ik wat gezocht.
U weet toch ook wel dat de 1800-serie niet alleen wordt gebruikt door de watersport? Ook vissers en andere professionals gebruiken ze. Mede omdat er geen alternatief is.
Ik blijf het merkwaardig vinden dat u gebruikers van de 1800-serie, die digitaal willen navigeren, in een positie brengt die ze afhankelijk maakt van slechts twee marktpartijen. Ooit leverde MapTech ook kaarten van de 1800-serie, maar dan als onderdeel van een veel groter kaarten-pakket, als ik me niet vergis. Voor een gebruiker die slechts de 1800-serie zoekt in universeel raster-formaat te kostbaar.

Ik hoop nog antwoord te krijgen op de vragen hierboven.
Voorlopig bedank ik u voor de geleverde informatie en de voorgespiegelde opties, die hopelijk een volwaardig alternatief voor de 1800-serie gaan vormen.

Wordt vervolgd (hoop ik).

--
stegman

lodewijk stegman schreef :
vergissinkje?
ENC Zeeland dekt de Westerschelde , de Oosterschelde, het Veerse meer, de Gevelingen , Haringvliet, etc tot de Volkeraksluizen. Dus heel Zeeland en aangrenzende kusten.

Mooi dat je al zo snel beet hebt...vastslaan en drillen..

EelskeM schreef : Nee geen vergissinkje. Als je bij bijv. Chartworld gaat kijken, dan zie je dat er ENC's zijn uit Nederlandse bron, die alleen de Westerschelde beslaan. Om de hele Westerschelde te hebben moet je trouwens drie of vier kaarten kopen.
We praten hier NIET over de ENC's van Rijkswaterstaat, maar over kaarten die door de Dienst der Hydrografie gemaakt zijn en door zogenaamde resellers worden aangeboden. Vooralsnog levert de Dienst géén ENC van de Oosterschelde bijvoorbeeld. Daarom vraag ik er ook naar in mijn email.
Ik heb in zoverre "beet" dat duidelijk is dat de Dienst werkt aan een ENC-alternatief voor de 1800-serie. Ik sluit niet uit dat men uiteindelijk stopt met de digitale 1800-serie als rasterkaart. Stentec moet dan dus ook overstappen op ENC's.
Wat natuurlijk een te verwachten ontwikkeling is. Ik schreef daar al eerder over. Vectorkaarten zoals de S-57 kaarten zijn door hun laagsgewijze opbouw véél makkelijk te updaten dan rasterkaarten, die feitelijk niets anders zijn dan foto's van klassiek getekende kaarten.

De winst is dat die kaarten zullen verschijnen in een universeel formaat. Stentec kan er dan verder mee doen wat ze willen. Die kaarten kunnen gewoon draaien in OpenCPN of elk ander programma dat het formaat ondersteunt.

Daarmee is ook de discussie over kartelvorming in één klap voorbij. Einde oefening, dus.

Blijft het vreemd dat zowel de Dienst als RWS werken aan een gedetailleerde Waddenkaart, onder het mom dat men voor verschillende doelgroepen werkt..

--
stegman

lodewijk stegman schreef :
Ik heb sterk het vermoeden dat het andersom is: de kaarten worden geproduceerd in moderne, meerlaagse GIS systemen en dan "platgeslagen" tot rasterfiles. Die dan ook geprint/gedrukt kunnen worden als papieren kaarten. De informatie om er ENC's van te maken is vast al lang beschikbaar.

Ook op mijn tweede mailtje heeft de HYD (zoals ze zichzelf afgekort noemt) gereageerd. En wel als volgt (voor mijn vragen zie een van mijn vorige mijn vorige potsen):

Goed dat uw voornaamste zorg is weggenomen.

Normaliter kunnen we niet alle mails over de 1800-serie uitgebreid apart beantwoorden. Omdat u extra vragen stelt, maak ik een uitzondering en vat het geheel samen. Ik hoop dat u daarmee voldoende bent geïnformeerd.

HYD heeft een verplichting cf. SOLAS om ENC's en papieren kaarten te publiceren. De primaire doelgroep is daarmee de "grote scheepvaart" op de Noordzee en in het Caribisch gebied. 1800-serie is weliswaar een SOLAS product, maar naast kleinere beroepsgebruikers maakt vooral de recreatievaart (niet SOLAS) gebruik van het product.

Wij moeten zuinig omgaan met schaarse middelen en mensen en er is in NL geen verplichting voor producten voor niet SOLAS (waaronder recreatie), dus ook niet voor een digitale variant zolang die niet onder de SOLAS dekking valt. Andere partijen zijn veel beter in staat om in te spelen op specifieke recreatieve klantbehoeftes. Dat kan prima buiten HYD omgaan. Daarbij kan gebruik worden gemaakt van gegevens die HYD beschikbaar stelt, zoals 1800-serie kaartmateriaal of door S57 bestanden die door derden worden bewerkt.

Wij brengen de gebruikers van de 1800-serie die digitaal willen navigeren niet bewust in een positie die ze afhankelijk maakt van slechts twee marktpartijen. We zouden het ook kunnen omkeren; er zijn tot nu toe slechts enkele marktpartijen die in de markt zijn gestapt om van onze files een afgeleid product te maken. Het beschikbaar komen van S57 zal hier wellicht een boost geven.
Deze producten zijn echter niet van HYD en worden ook niet onder onze verantwoordelijkheid uitgebracht.

De "SOLAS-dekking" is niet scherp begrensd. We hebben ons de afgelopen jaren geconcentreerd op dekking met ENC's voor die gebieden waar grote scheepvaart komt, omdat het gebruik van ENC's voor SOLAS scheepvaart verplicht wordt gesteld. Die dekking is inmiddels gerealiseerd. Nu komen we er aan toe om uit te breiden met gebieden waar de SOLAS definitie minder scherp is, zoals Wadden, IJsselmeer. Voor deze gebieden lag er ook een concrete vraag vanuit de veiligheidssector (KNRM), die we als overheid graag invullen.

ENC's Zeeuwsche wateren? Alles is afhankelijk van beschikbare mensen en middelen en de prioriteiten die we moeten stellen. We hebben daar nog geen definitief besluit over, maar het wordt zeker niet voor 2015. Maar ook daar is de markt open voor derden om gebruik te maken van bijv. Inland ENC's.

De HYD geeft in tweede instantie dus toe dat de 1800-serie wel degelijk een SOLAS-produkt is, zoals ze dat zelf noemen. Het is daarmee een kaart die (mede) bedoeld is voor professioneel gebruik. Maar omdat de 1800-serie van weinig belang is voor de 'grote scheepvaart' en de HYD priorteiten moet stellen doet men minder dan voorheen aan de 1800-serie.
Toch een merkwaardige opstelling. Op de Waddenzee varen flink wat boten (de bruine vloot) rond met passagiers, waardoor de boten misschien niet zo groot zijn, maar het gemiddelde aantal opvaren dat van een supertanker al snel te boven gaat. Als het om persoonlijke veiligheid van de opvarenden gaat, kun je jezelf dus afvragen of de HYD de prioriteiten goed heeft gekozen.
Voor het uitblijven een een 'vrije' variant van de digitale versie van de 1800-serie heeft men wel een argument, qua SOLAS-verplichting, want die geld alleen voor ENC's en papieren kaarten (volgens de HYD, althans).

Op het argument dat het probleem met de digitale 1800-serie vooral wordt veroorzaakt door het feit dat er maar twee aanbieders in Nederland actief zijn valt natuurlijk ook wel wat af te dingen. Het probleem is namelijk niet dat er maar twee aanbieders zijn, maar dat die aanbieders het uitbrengen van 1800-kaarten koppelen aan hun eigen software door er een programmaspecifiek formaat aan te geven.
De HYD blijft dus om de hete brei heen draaien. Ook waar het gaat om de vaagheid van de SOLAS-verplichting met betrekking tot de Waddenzee en het IJsselmeer. Ook het argument dat bepaalde gebieden al worden afgedekt door de inland ENC's van RWS (opvallend is ook dat de HYD het vermelden van RWS al leverancier zorgvuldig vermijd) blijft rammelen. Want waarom zou de HYD wèl binnenkort een ENC van het IJsselmeer leveren, terwijl een ENC voor Zeeland kennelijk veel lager staat in prioriteit? Het IJsselmeer is in mijn optiek veel eerder een vaarwater dat zou moeten worden afgedekt door inland ENC, dan dat Zeeland dat is. Is het IJsselmeer eigenlijk wel een water dat onder de SOLAS-verplichting valt?

Het hele verhaal blijft dus ritselen van de inconsequenties. Ook lijkt het erop dat er geen duidelijke taakverdeling bestaat tussen HYD en RWS, wat het ENC-gebeuren betreft.

De discussie over 'vrije' digitale 1800-kaarten lijkt mosterd na de maaltijd, maar wanneer de HYD het gebied dat nu door de 1800-serie wordt afgedekt volledig met ENC's zal hebben belegd blijft vooralsnog onduidelijk.
En laat ik de HYD niet te na spreken. Men wil zelf mogelijk wel anders, maar ik denk inderdaad dat men zodanig is uitgekleed qua mensen en faciliteiten dat de HYD niet veel meer kan dan men nu doet. Daarbij is ook nog de vraag in hoeverre de begroting van de HYD wordt bepaald in Den Haag, of door de marinestaf. Misschien vindt men bij de marine het in de vaart houden van een paar onderzeeërs belangrijker dan het up-to-date houden van de Waddenkaarten. Daar vertonen zich toch al weinig marineschepen, dus met een beroep op de eigen verantwoordelijkheid van de burger is men daar ook wel weer uit.

Misschien zouden door de politiek geen vragen moeten worden gesteld over de 1800-serie, maar meer in het algemeen over de veiligheid in de Nederlandse kustwateren en direct aangrenzend gebied en de vraag of die gediend is bij de prioriteitenstelling van de HYD.
In dat verband is het ook opvallen dat de Wadden en het IJsselmeer nu worden aangepakt mede naar aanleiding van verzoeken van de KNRM.
Zou de KNRM daar voor Zeeland niet om gevraagd hebben..?

--
stegman

Even iets anders: Hoorde van Datema dat de 1811 2014 kaart donderdag in de winkel wordt verwacht.

glsf91 schreef :
Goed nieuws, als het een beetje weer is willen we vrijdag gaan zeilen

Baasklusje schreef :

Vero, dat heb ik niet geschreven....

jaaph

Sorry Jaaph,
foutje bij copy-pasten-quotes: is "Baasklusje"